Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Заметьте, я писал, что противоречит Писанию, а не о чем Писание молчит. Кроме того, лютеранский принцип: «что не запрещено, то разрешено», в то время как кальвинисты исповедовали правило: «что не разрешено, то запрещено».Сообщение от Тимофей-64
По поводу Марианских догматов, нужно всё таки признать, что исторические церкви верят в Её очищение от греха, и в Святоотеческой традиции преподносится разное время Её очищения, были святые, которые исповедовали Непорочное Зачатие Девы Марии, и православному нет греха, исповедовать такую веру. Святитель Максим Туринский учит: «Ей дарована благодать изначальная, тогда как мы запятнаны первородным грехом». Святитель Георгий Никомидийский: «Ангелы, и премирные силы, окружали Деву когда она шла в Иерусалим. Хотя они еще не ведали силу тайны, но как слуги, по Господню повелению служили Ей. Их удивляло ношение Девою знаков вечной чистоты и неприближение к Ее плоти никакой греховной скверны». Догма о Непорочном Зачатии Богородицы не утверждает, что Она была зачата бессеменным образом, а подчеркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха. Другое ошибочное понимание догмата заключается в выводе, будто бы из догмата следует, что Дева Мария как сохранённая от греха не нуждается в искуплении. Однако в конституции Ineffabilis Deus прямо сказано о том, что уникальная святость «целиком дана Ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“». Это предвидение, согласно католическому учению, выражено Марией в словах Магнификата: «И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моём» (Лук. 1:43). «Мы все по правде говорим: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". А Ты одна только, к которой эти слова не относятся, потому что Ты не зачалась в беззакониях, и не родилась в грехе. Это ясно, что нужно было, чтобы Ты зачалась без греха, потому что Ты должна была принять Того, который должен был освободить мир от грехов и сгладить всякое беззаконие" и "Како Тя ублажим, Пресвятая Дево, мы в безакониих зачатии, Тебе, без греха зачатую" (Лазарь Баранович, архиепископ Черниговский "Трубы на дни нарочитыя праздников», 1684, Киев). «Третья большая привилегия, что ее Бог совершил Пречистой Деве, это то, что ее освободил от первородного греха, потому что Пречистая Дева без первородного греха началась и родилась..., а на Пречистой Деве не было первородного греха, но была Божья благодать, потому ангел Гавриил к ней сказал: радуйся благодатная, Господь с Тобой. С тех слов ангела можем понять чистое зачатие Пречистой Девы. Когда сосуд наполнить оливой, то нельзя к ней прибавить воду или чего другого, потому что уже нет места, так и в Пречистой Деве не имеет место не только первородный, но и всякий, грех, потому что она полна Божьей благодати» ("Ключ разумения священником законным и свецким належачый, от недостойного иеромонаха Иоанникия Галятовского, ректора и игумена монастыря братского киевского").
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 16.09.2023 в 19:20.
Кардинал Ньюмен (бывший англиканинин): "Откровение не дано, если нет авторитета, который решает, что именно нам дано".
Вы хотели сказать, что православный, исповедуя этот беспочвенный латинский догмат, имеет целый ряд ссылок на православные авторитеты, чтобы, так сказать, прикрыть одно место от пинков собратий?
Я Вас правильно понял?
Ну, если отбросить все частности и мелочи и поглядеть в СУТЬ ДЕЛА?
Но Вы вроде прислонились к лютеранам, - Вам-то зачем разделять это сомнительное верование?
Оно прямо РАЗРУШАЕТ христианскую сотериологию.
Оно разрушает самое Тройческое единобожие.
И оно совершенно НИ НА ЧЕМ исторически не основано. У него нет никаких новозветных оснований. Апостолы понятия обо всем этом не имели. У них и малейшего подозрения не было, что Мария чем-то отличалась в плане безгрешности. Они совершенно не считали факт наличия\отсутствия грехов Св. Марии каким-то образом влияющим или дополняющим их благую Весть. Даже "романы детства" 2 века напрямую это утверждение не проповедуют.
Спрашивается: зачем нам этот латинский ВНЕЕВАНГЕЛЬСКИЙ КУЛЬТ ?
- - - - - Добавлено - - - - -
С логической точки зрения оспорить трудно.
Понятно, что все это льется на мельницу папизма. Равно как и то, что ограничить откровение, как нечто данное всей Церкви, надо давным-давно. Новым Заветом.
Прочее не есть откровение, или не есть АВТОРИТЕТНОЕ откровение. Предание, верование, обычай. Но не более.
Мартин Лютер верил в Непорочное Зачатие Девы Марии. В 1532 году Лютер сказал: "Бог создал душу и тело Девы Марии, исполненные Святого Духа, так что она лишена всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса".[23] В другом месте: "Все семя, кроме Марии, было испорчено [первородным грехом]".[24]
И повторюсь, лютеране следуют принципу: "что не запрещено может быть разрешено".
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 17.09.2023 в 02:27.
Так-же и вера в Приснодевство Марии не имеет новозаветных свидетельств, но тем не менее, это вера Церкви. Кстати лютеране тоже верят в Приснодевство Марии.
Ни святитель Филарет Московский, ни митрополит Каллист (Уэр), так не считали, и ни один православный собор, это учение не осудил. Святитель Филарет писал, что каждый имеет право мыслить по этому вопросу, как считает нужным. И Каллист (Уэр) писал, что если кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком. Кроме того, Святейший патриарх Кирилл в книге "Слово Пастыря" высказал мнение о Непорочном Зачатии Богородицы: «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии».
Хорошо ещё, что лютеране не верят в непорочное зачатие Мартина Лютера. Ну а что - не запрещено. Если бы какой ньюсмейкер это уверенно заявил, уже и было бы что цитировать. Тогда - не запрещено, шишка с горы заявила, и все, дело в шляпе?
Ну то есть, на шаг вперед Вы смотреть упорно не хотите.
Еще раз давайте подумаем: Вы ничего СПОРНОГО не видите в католическом культе Девы Марии В ЦЕЛОМ?
Считаете, что это нормально, да?
Нет.
Да.
Все, я сел на стул и офигел.
Слова кончились. Даже ненормативные не помогают.
Компьютер в моей голове завис.
Пойду, перезагружу.
Ну вы ведь верите в то, что Она была очищена от греха? Восточные Отцы в большинстве своем исповедуют, в момент Благовещения, а кто-то в момент Введения во Храм. Если внимательно присмотреться, то их тексты посвящены, либо Благовещению, либо Введению во Храм, а там, где посвящены Её Рождеству, в них не обязательно говорится о НЗДМ, там может говорится в общем плане, который включает будущее событие Её очищения, как и воспевания Искупления через Неё. Или вот такой текст: "Поем святое Твое рождество, / чтим и непорочное зачатие Твое, / Невесто Богозванная и Дево; / славят же с нами Ангелов чини и святых души". Здесь речь о бессеменном зачатии Христа Девой - Ὑμνοῦμεν τὴν ἁγίαν σου γέννησιν, τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν, σοῦ νύμφη Θεόνυμφε καὶ Παρθένε, σκιρτῶσι δὲ σὺν ἡμῖν Ἀγγέλων τάξεις, καὶ τῶν Ἁγίων ψυχαί. В греческом тексте этого канона сказано вполне определенно: τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν - бессеменное зачатие, так что здесь однозначно речь идет о Сыне, а не о Матери. Историк Николай Субботин в письме некоему Гагарину, священнику иезуитского ордена в Париже, пишет следующее: «Полагаю однако-же, что Вы, так тщательно изучая службы Богородичных праздников (дабы найти хоть что-нибудь в пользу непорочного зачатия), не могли пропустить без внимания одно место службы на Рождество Богородицы, где встречается именно это желанное для Вас выражение: «поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое», (канон службы Рождества Пресвятыя Богородицы, на 6-й песни), но Вы имели осторожность не сослаться на это единственное в наших церковных книгах изречение по-видимому столь благоприятное для Вас, так как Вы сами вероятно поняли, что в нем говорится вовсе не о зачатии Девы Марии Ее родителями, «а о зачатии Господа нашего Иисуса Христа Девою Марией. А что сказано «зачатие Твое», то подобные обороты речи имеются и в других местах, например, самый праздник 9-го Декабря надписывается так: «Зачатие святой Анны, егда зачат святую Богородицу», т. е. «зачатие святой Анны» означает зачатие Богородицы святою Анною, а не зачатие самой Анны ее родителями».
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 18.09.2023 в 18:16.
Кстати у Иоанна Златоуста уникальное мнение о Богородице, вот что сообщает Православная Энциклопедия:
Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).
Видите ли, я не считаю, что в данном случае Иоанн Златоуст точно прав. Евангельский текст не содержит достаточно информации для такого заключения.
У Пресвятой Девы МОГЛО быть естественное человеческое опасение за Сына, какое-то недопонимание Его роли и что-то такое. Но это, во-первых, не грех для нее. Во-вторых, для нас это не очень важно.
Отвечая на главный Ваш вопрос: считаю ли я ее совершенно чистой от греха? - не знаю, как ответить. Я не вижу, как это может повлиять на мою веру. Мы спасаемся даже не безгрешностью своего Господа, а ЕГО СОСТРАДАНИЕМ к нам, выражением чего является Его страдание. Святые это понимали и разделяли тою же мотивацией Его подвиг. Из них Мария - ПЕРВАЯ, как бывшая при Кресте.
И вот именно это важно. А была ли в ней некая тень греха, причастность адамову естеству и его порченности, - это для меня не имеет значения. У меня нет первичной информации. Я простите, ее не исповедовал. Не имею свидетельства апостолов, кому Она каялась бы в грехах. Ну и как-то я за сорок лет в Господе привык, что есть какие-то ТАЙНЫ у Господа и Его ближних по плоти. Не открыто нам - и ладно. Меня устроит православная формула: родилась в падшем естестве, но не имела личного греха. Пусть так. Может, и не совсем так, но точнее нам это не открыто. И сама не-открытость меня тоже устраивает.
Меня раздражает другое. Расчеловечение Марии (как и Иисуса - в монофизитском порыве). То, что у латин - это самое настоящее обожествление святой Женщины.
Если Мария рождается ВНЕ первородного греха, то абсолютно НЕТ ее человеческого подвига. Родившаяся АБСОЛЮТНО СВЯТОЙ И ЧИСТОЙ не может грешить. Нет и заслуги.
К тому же, тогда для очищения кого-то от греха вовсе не нужен КРЕСТ. Христос, даже если очищает Ее как-то, то во всяком случае независимо от Креста.
Это наезд на сотериологию.
Это вообще отдельная тема. Я много раз писал об этой притче Христа. Там вообще ни слова нет о вере, только о делах. И там не верующие собрались на суд, не Церковь, а вообще все народы со всей земли.
Учитывая неоднократные утверждения Христа о том, что верующие не судятся и на суд вообще не приходят, вероятно, здесь речь идет о суде для всех остальных людей. Бог справедлив и суд этот будет справедлив.
Мы же ищем не справедливости, а милости.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Вот, скажите, какой смысл в этом наборе цитат, если я спокойно могу привести набор других цитат? Да вы и сами знаете другие цитаты, но приводите сейчас только эти.
Повторю: вера без дел мертва и именно делами проявляется в мире. Следовательно, верующий человек совершает дела веры, он для них сотворен. Нет дел - есть сомнение в том, а верующий ли?
Однако при всем этом, спасение от Бога, по Его благодати, а не от дел человеческих.
В Библии есть центр. Вот это центр, которые есть самая суть Евангелия - Радостной Вести:
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:21-28)
А есть то, что, может быть важно и нужно в тот или иной момент, в то или иное время для этой жизни в падшем мире. Но при том совершенно не спасительно. Это просто обязанность и не более:
7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:7-10)
При этом всегда помним главное:
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мк.10:26,27)
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Совершенно верно. Но тут уж ничего не поделаешь. Лютеране строят свое учение на Писании и учении Отцов Церкви. Поэтому, для них та формулировка, которую привел я. А, скажем, баптисты или, например, пятидесятники исповедуют вторую формулировку.
Вот поэтому мало сказать "только Писание", надо еще выяснить, что именно конкретный человек под этим подразумевает.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Таким образом и все, что писали отцы, тоже можно назвать просто выдумками человеческими.
Но скажите, в моем стартовом посте я изложил эти пять сола, с каким из перечисленных принципов в данной мной формулировке вы не согласны, и почему?
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Для чего вам обязательно надо "опустить" тех, кого считаете неправыми?
Вы что-то слышали о предреформационном столетии? Выступление Лютера не было какой-то его хотелкой, кто бы его поддержал в таком случае? Это было то, о чем уже целый век шли дискуссии в западном христианстве.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
На Суде будет и справедливость и милость. Смотря для кого.
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иак.2:13)
А на счет того, что верующие не судятся, так это говорится лишь об истинно верующих, у которых вера подкреплена делами. Потому что вера без дел мертва.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
