Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
У древних авторов (Оригена и Лактанция) есть упоминания о том, что Пётр действительно был в Риме, однако, его пребывание там не было продолжительным. Ориген пишет, что Пётр пришёл в Рим под конец своей жизни, а Лактанций пишет, что Пётр пришёл в Рим, когда там уже царствовал Нерон.Сообщение от Тимофей-64
Возможно ответ кроется в единоличном рукоположении Петром. Кафедрой ведь того или иного Апостола называется та кафедра, от руки которого получено рукоположение.
Киприан Карфагенский пишет:
Они еще и в добавок, имея псевдоепископа, поставленного еретиками, смели передавать письма от раскольников и кощунников к Престолу Петра и к Главенствующей Церкви, от которой священное единство берет начало. Им невдомёк, что [ныне] Римляне все те же, что те, чья вера была провозглашена Апостолом, и кто не может принять ересь.
Epistola 59:14
И если после этих слов еще можно усомниться в "универсальности" учения об Апостоле Петре (Карфаген был частью Западной Римской Империи), то вот отрывок из книги О Единстве Церкви:
Тут нет надобности в пространных рассуждениях и доказательствах: стоит только вникнуть в дело и исследовать его, тогда легко удостовериться в том и кратким изложением истины. Господь говорит Петру: «Аз... тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей: и дам ти ключи Царства Небесного: и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех: и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесех» (Мф 16.18—19). И опять Он говорит ему же по воскресении своем: «Паси овцы Моя» (Ин 21.16). Таким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет равной властью всех апостолов, говоря: «Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся» (Ин 20.21—23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему угодно было с одного же и предначать это единство. Конечно, и прочие апостолы были то же, что и Петр, и имели равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви (О единстве Церкви (De Unitate)).
Можно, конечно, привести и слова других отцов, например св. Макария Великого (+391 г.), который говорил:
«Наконец, Петр стал преемником Моисеевым, когда вверены ему были новая Церковь Христова и истинное священство» (Беседа 26:23).
Августин пишет:
Ибо, если рассматривать порядок преемственности епископов, насколько с большей уверенностью можем мы начать с Петра, которому, представляющему всю Церковь, Господь сказал: «на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Ибо, Петру наследовал Лин, а Лину Клемент, а Климент Клет…
Epistolа 53:2
Карфаген был также недалеко от стран заморских и был знаменит тем, что епископ его был необыкновенно влиятельным и мог пренебрегать многими врагами, что плели против него заговоры, так как был в письмах общения признан одновременно и Римской Церковью, которая всегда обладала первенством Апостольского престола, а также с другими землями, откуда сама Африка приняла Евангелие. Так, он был готов защищаться от противоборствующих церквей, если те пытались подвергнуть его отчуждению.
Epistola 43:7 (A.D. 397)
Здесь мы видим прямую связь, устанавливаемую Августином между первенством Апостола Петра и первенством его Кафедры - Рима.
Много древних источников свидетельствуют о пребывании Петра в Риме, даже Псевдоклиментины, а из самых древних авторов - Иустин Мученик.
Кстати Пётр мог быть впервые в Риме и ранее, он мог быть в Риме до издания императором Клавдием в 49 году указа, повелевавшего всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (Chrestus), о чем пишет римский историк Светоний. Римляне тогда наверное не различали христиан от иудеев. После упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. Послание Павла к Римлянам датируют 58 годом, можно предположить, что Пётр уже основал римскую христианскую общину и рукоположил в ней епископа, который пока что еще был помощником Апостола, на современном нам понятии - викарием. Потом возможно Пётр вернулся в Рим позже, незадолго до своей казни. Что касается Павла, не стоит забывать, что прибыв в Рим, он там после встречи с местной иудейской общиной, которую не стоит путать с христианской, оказался в двухлетних римских узах. Находясь в узах, он из Рима пишет послания другим христианским общинам. Павел был прикован цепью к тому солдату, который был к нему приставлен. Эта цепь тянулась от руки солдата к руке узника. Так как солдаты сменялись, то Павел имел все основания сказать в Филипп. 1:13: "узы мои о Христе сделались известными целой претории и всем прочим". Под преторией он здесь разумел римскую преторианскую гвардию, сменявшиеся солдаты были преторианцами.
Ну, это просто фантазии. Ни на чем.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если принять такое определение, то все хорошо. Спорить не о чем.
Но ВСЕ ЛИ ТАК И ПОНИМАЮТ, что называется апостольской кафедрой??
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Как ни на чем, на церковной традиции, которая говорит об основании Петром.
Все эти древние авторы, которые пишут об основании Римской церкви Петром, уже в своё древнее время (2-3 века) унаследовали от своих предшественников предание об этом.
Простите. но Вы же САМИ только что ввели определение, что кафедра считается апостольской, если там хоть один апостол КОГО-ТО РУКОПОЛОЖИЛ.
Я сказал: прекрасно, принимаю Ваше определение - и спорить не о чем.
Я же не писал, что Петра в Риме точно не было.
Я писал, что НЕ ПЕТР и не Павел основали римскую общину.
Против этого внятных аргументов нет.
Нет серьезных исторических свидетельств, что именно кто-то из апостолов первым прибыл в Рим с проповедью.
Напротив, история проповеди Павла показывает, насколько малыми шажками подвигалась миссия к столице. сперва Галатийская страна, Дервия-Листра, затем всякие Филиппы и почти полный "отлуп" в Солуни. Случайная удача в Коринфе, возвратно-поступательные движения через Ефес. и это - САМЫЙ ПЛОДОВИТЫЙ из всех апостолов. Лишь почти под конец своей 20-летней миссии он пишет в Рим, что мечтал бы их посетить.
После всего этого, притом при НУЛЕ положительных свидетельств, думать, что вот галилейский рыбак Симон взял и присел в лодочку до Рима? Раньше всех прочих? - Ну, пардон.
Взываю к Вашему чувству исторического РЕАЛИЗМА.
И поверьте, он абсолютно не помешает свидетельству древних отцов. Они, насколько я знаком, настаивают лишь на двух бесспорных моментах:
-Петр в Риме проповедовал.
- Петр в Риме рукоположил Лина и, возможно, вероятно, кого-то еще.
А кто с этим спорит?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
А церковная традиция считает иначе, что Петр основал. Причем это древнейшие авторы 2 века свидетельствуют, то есть, они уже во 2 веке располагали преданием, которое получили от предшественников. То что я писал, это писал я от себя, но церковная традиция говорит об основании Римской церкви от Петра. Кто-то добавляет к сооснователям и Павла тоже, но последнее маловероятно, потому что сам Павел свидетельствует, что он не был основателем церковной общины в Риме. Но Петр то мог основать там общину, он мог быть в Риме ранее, до издания эдикта императором Клавдием. И церковное свидетельство дает основание такому предположению. Я же просто предлагаю поверить церковной традиции. Я верю.
«Если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская — называет таковым Климента, назначенного Петром».
Тертуллиан
О прескрипции [против] еретиков
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 12.10.2023 в 22:07.
У меня вызывает интерес другое, что церковная традиция именует родную дочь Петра - Петролиной. Такое ощущение, что в её имени связали имя Петр и Лин.
Я еще встретил в интернете, что пишет Лев Великий о своем служении:
«Я теперь предстою о имени Петра Церкви» [memor enim sum me sub illius nomine Ecclesiae praesidere (Epist.LXI, 2)]; «подкрепляю колеблющиеся сердца братьев» (CLXVI, предисловие); «на меня падает честь, если Церковь хорошо управляется» (Epist.V, 1), «ибо забота о ней передана мне по божественному постановлению» (Epist.XIV, 1); «епископы должны покоряться постановлениям апостольской кафедры» (Epist.XIII, 1); «ибо я хотя разделяю с ним заботу о Церкви, но не власть» [...vices enim nostras ita tuae credidimus charitati, ut in partem potestatis... (Epist.XIV, 1, к Анастасию Фессалоникийскому)]; «и как между апостолами один отличается перед всеми другими по власти, так стоит кафедра Петра выше всех епископских кафедр» [quoniam et inter beatissimos apostolos in similitudine honoris fuit quaedam discretio potestatis, et cum omnium par esset electio, uni tamen datum est, ut ceteris praemineret... De qua forma episcoporum quoque est orta distinctio... in majorubus urbibus constituti, sollicitudinem susciperent ampliorem, per quos ad unam Petri sedem universalis Ecclesiae cura conflueret, et nigil usquam a suo capite dissideret (Epist.XIV, 11)]; «и поэтому все важные дела должны представляться мне (Льву), чтобы я решил их по божественному откровению» (Epist.X, 9; Sermo XXI, XXXVI, CVII и др.).
В общем, я ТЩЕТНО воззвал к Вашему историческому реализму.
Ну вот смотрите, указ Клавдия о выселении евреев относится к концу 40-х годов. В 44 году Петр ГАРАНТИРОВАННО никуда еще не ездил и находится в Палестине. Это год смерти Ирода Агриппы-1, когда Петр чудесно спасен из темницы. До этого все его шаги расписаны. И представить, будто он, 14 лет не выходя из Палестины, вдруг собрался не менее, как в Рим? Уже проблематично.
Но тут и другое есть. Между 44 и 50 г (точнее, Апостольским собором) Петр явно побывал в Антиохии и столкнулся там с Павлом в известном конфликте, описанном в Гал.2. Очевидно, это не могло пройти в несколько месяцев.
И снова ничего не говорится о какой-то его ДАЛЬНЕЙ поездке. Такое событие, как посещение Рима Петром, не могло бы не отразиться у Луки. Это ЗНАЛИ БЫ!
И Письмо к римлянам 58 г. - снова ни слова о Петре. Если бы можно было, то нет никаких сомнений. что Петр Павла поддержал бы, а потому все резоны у Павла помянуть Петра БЫЛИ БЫ. Но увы...
Ну при такой обстановке трудно делать столь далеко идущие выводы.
А вот уже ПОСЛЕ 62-63 г, когда уже закончена книга Деяний, такая поездка уже могла быть.
В Палестине обстановка стала отвратительной. Церкви из язычников стали уже развитыми. Есть все мотивы посетить братьев и далеко от Иерусалима. К тому же ПРЯМЫЕ свидетельства.
- - - - - Добавлено - - - - -
Лев Велик.
Глубоко уважаю.
Но, Лев явно не годится в свидетели о ПЕРВОМ веке...
Станьте реалистом.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Барт Эрман пишет, что ученые давно поняли, что означает ссылка на "Вавилон" в 1 Петра 5:13. Вавилон был городом, который победил Иудею и разрушил Иерусалим и его Храм в шестом веке до нашей эры. К концу первого века христиане и евреи начали использовать слово "Вавилон" в качестве кодового слова для обозначения Рима, города, который в их дни был врагом Бога, который также разрушил Иерусалим и его Храм в 70 году. В первой всеобъемлющей истории Церкви, предпринятой Евсевием в начале 4-го века, говорится, что Петр был распят Нероном в Риме. Лактанций, который жил в 3 веке и позже служил советником Константина Великого, также заявлял, что Петр прибыл в Рим во время правления Нерона и был им распят. Климент Римский, в своем первом послании подтверждает, что Петр был замучен, правда Климент не сообщает место казни Петра. Ириней Лионский свидетельствует, что Петр проповедовал в Риме. Ипполит Римский, христианский автор конца 2-го - начала 3-го века, описывает противостояние между Петром и Симоном Волхвом в Риме после рассказа в Деяниях 8: 9-24 в своем труде "Опровержении всех ересей". Тертуллиан и Ориген пишут, что Петр был распят в Риме. Джордж Димакопулос пишет, что "самые ранние из дошедших до нас источников, в которых говорится, что Петр находился в Риме", - это Мученичество Петра и Деяния Петра. Джуниор Кармело пишет: "О том, что Петр является епископом, помните, что епископ происходит от греческого и означает "надзиратель". Это именно та обязанность, которую Иисус возложил на Петра! Если Петр был в Риме в конце своей жизни, как предполагает традиция и неявные отрывки из Библии, то утверждение, что он был первым епископом Рима, не так уж и притянуто за уши".
P.S.: Это ради интереса вам скопировал своё давнее сообщение из другого форума. Сам то я допускаю, что Петр был и ранее в Риме.
Крупный католический богослов Станислав Наги: «Почти повсеместное признание сегодня факта пребывания и смерти святого Петра в Риме свидетельствует, что он был в Риме епископом. Ибо трудно допустить, чтобы, относительно долго находясь в Риме и умерев в нем, Петр не отвечал бы за Римскую церковь».
Святитель Афанасий Великий в своем труде "История Ариан" называет Рим "апостольским престолом", ссылаясь на Апостола Петра, как на первого епископа на этом престоле:
"Но, как видно, подобно обезумевшим, опутав себя оковами нечестия, навлекают они на себя еще большее осуждение. Ибо и вначале не пощадили Либерия римского Епископа, но и туда простерли свое неистовство; не постыдились, что это Апостольский престол; ... не привели себе на память, что прежде сами в письмах именовали их мужами Апостольскими. Все смешав вместе, о всем вдруг забыли, и заботились только ревновать о нечестии. Как скоро увидели, что Либерий держится православия, ненавидит арианскую ересь и старается убедить всякого, чтобы отвращался и удалялся от ереси; тотчас рассудили эти злочестивые: «если Либерия склоним на свою сторону, то вскоре и всех преодолеем»... Епископ же, желая убедить словом, вразумлял его: «... Нет такого церковного правила, не имеем у себя подобного предания от Отцов, которые сами заимствовались у блаженного и великого Апостола Петра..."
Блаженный Августин упоминает Петра как первого римского епископа в своем послании 53 [1,2] против Фортуната манихея (Disputatio contra Fortunatum):
"Ибо, если прямая преемственность епископов должна быть принята во внимание, с какой большей уверенностью и пользой для Церкви мы ведем отсчет назад пока не достигнем самого Петра, которому, представляя всю Церковь, Господь сказал: "На сем камне я построю Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Преемником Петра был Лин, и его преемники в непрерывной последовательности были: Климент, Анаклет, Эварист, Александр, Сикст, Телесфор, Гигин, Аникет, Пий, Сотер, Элевтерий, Виктор, Зефирин, Каликст, Урбан, Понтиан, Антер, Фабиан, Корнелий, Луций, Стефан, Сикстус, Дионисий, Феликс, Евтихий, Гай, Марцеллин, Марцелл, Евсевий, Мильтиад, Сильвестр, Марк, Юлий, Либерий, Дамасий, Сириций, чей приемник - настоящий епископ Анастасий".
«В соответствии с Нашим распоряжением, все народы, находящиеся под управлением Нашей Милости, должны придерживаться веры, переданной римлянам апостолом Петром, ибо она очищает и по сей день. Это есть та вера, которой следует понтифик Дамасий, а также епископ Александрии Пётр, человек апостольской святости. Следуя апостольской святости, иначе говоря, в соответствии с учением апостолов и Евангелия, мы должны верить в единого Бога Отца, Сына и Святого Духа, придерживаясь положения о том, что они равны по величию, а также догмата о Святом Духе».
Феодосий I Великий
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием