Первичный текст Киприана Карфагенского

[Тимофей-64]

Денис, у нас с Вами двустворчатая дверь.
Открытую половинку Вы просто разбомбили ногами.
О закрытой - снова ни пол-словечка, ни пол-поскребышка...
В четвертый или пятый раз пишу Вам, что ни на минуту не сомневаюсь, что Петр в Риме БЫЛ - это раз, и рукоположил Лина - это два.
Все отцы, приведенные вами, настаивают РОВНО НА ЭТОМ. Но не на чем-то ином или большем.

Ну давайте же мы закроем эту половину темы. Тут спорить не о чем. Тут мы все согласны.
Речь идет о том, КОГДА это могло бы быть?
Приведенный Вами свидетельства, особенно вот это: "при Нероне", дают понять, что это ТОЧНО НЕ 40-е, и не 50-е годы.
А церковь Рима к указу Клавдия о "спорах среди евреев относительно Хрестуса" уже ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА в столице, а это, если не ошибаюсь, 51 год.

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме. ведь все разговоры именно о личности Петра (а не Павла, например) в этом контексте - это не исторические исследования, а это - подтверждения АВТОРИТЕТА КАФЕДРЫ.
Кого из отцов ни возьми - их контекст свидетельств РОВНО ОБ ЭТОМ.
Почему Рим претендует на первенство? - Да только потому, что Петр выдвинут самим Господом на первенство и ношение КЛЮЧЕЙ. А Петр к Риму имеет прямое отношение.
А когда Петр прибыл в Рим - им до глубины души все равно - не сомневайтесь.

[Денис Васильевич]

Денис, у нас с Вами двустворчатая дверь.
Открытую половинку Вы просто разбомбили ногами.
О закрытой - снова ни пол-словечка, ни пол-поскребышка...
В четвертый или пятый раз пишу Вам, что ни на минуту не сомневаюсь, что Петр в Риме БЫЛ - это раз, и рукоположил Лина - это два.
Все отцы, приведенные вами, настаивают РОВНО НА ЭТОМ. Но не на чем-то ином или большем.

Ну давайте же мы закроем эту половину темы. Тут спорить не о чем. Тут мы все согласны.
Речь идет о том, КОГДА это могло бы быть?
Приведенный Вами свидетельства, особенно вот это: "при Нероне", дают понять, что это ТОЧНО НЕ 40-е, и не 50-е годы.
А церковь Рима к указу Клавдия о "спорах среди евреев относительно Хрестуса" уже ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА в столице, а это, если не ошибаюсь, 51 год.

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме. ведь все разговоры именно о личности Петра (а не Павла, например) в этом контексте - это не исторические исследования, а это - подтверждения АВТОРИТЕТА КАФЕДРЫ.
Кого из отцов ни возьми - их контекст свидетельств РОВНО ОБ ЭТОМ.
Почему Рим претендует на первенство? - Да только потому, что Петр выдвинут самим Господом на первенство и ношение КЛЮЧЕЙ. А Петр к Риму имеет прямое отношение.
А когда Петр прибыл в Рим - им до глубины души все равно - не сомневайтесь.

Я всего-лишь делаю предположение, что Петр мог быть в Риме и ранее, до указа Клавдия, а повторно мог быть при Нероне. И да, самое главное, это включение Петра в цепочку рукоположения, а когда это могло произойти, не столь важно.

[Денис Васильевич]

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме.

Афанасий Великий пишет, что Петр не просто пребывал в Риме, а был первым епископом на этом престоле. Об этом же пишет и Августин.

[Тимофей-64]

Афанасий Великий пишет, что Петр не просто пребывал в Риме, а был первым епископом на этом престоле. Об этом же пишет и Августин.

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?
Павел не был епископом в Коринфе, например, ниже в Ефесе или в Филиппах.
Апостол рукополагал епископа. Но даже собрание епископов не могло рукоположить Апостола. Разница очевидна, да?

Так что такое словоупотребление, даже у Афанасия - это опять ПРО КАФЕДРУ, а не про историю.

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Некоторые Отцы не проводили различие, называя Петра первым епископом. Тертуллиан проводил различие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?
Павел не был епископом в Коринфе, например, ниже в Ефесе или в Филиппах.
Апостол рукополагал епископа. Но даже собрание епископов не могло рукоположить Апостола. Разница очевидна, да?

Так что такое словоупотребление, даже у Афанасия - это опять ПРО КАФЕДРУ, а не про историю.

Но сдается мне, что функционал епископов точно такой-же, как и у Апостолов, не больше, не меньше.

[Денис Васильевич]

....

И если функционал апостолов и епископов равен, то по сути, Петра можно назвать и епископом. Что те, что другие рукополагают епископов, имея в этом равные сакраментальные функции, что те, что другие имеют административную власть, административная власть епископа может распространяться на большие территории. Кроме того, сам Апостол Петр, обращаясь к пресвитерам, называет себя сопресвитером их (1Пет.5:1). Апостол Иоанн сам в своих посланиях называет себя πρεσβυ’τερος(2 Ин. 1:1. 3 Ин.1:1).

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Сам Петр, обращаясь к пресвитерам, называет себя их сопресвитером, в синодальном переводе - сопастырем. Иоанн называет себя пресвитером, в синодальном - старцем. Что не отменяет их апостольства.

Римских пап, хоть они и епископы, тоже именовали пресвитерами, например, так поступал Ириней Лионский. Причем он их именовал как епископами, так и пресвитерами. Но они назывались пресвитерами не в современном значении этого слова, потому что по своему функционалу они были епископами.

[Денис Васильевич]

....

Добавлю интересное замечание к двум предыдущим своим сообщениям. Протестанты считают епископов и пресвитеров синонимами, причем не различают их сакраментальный функционал, даже у лютеран епископальной скандинавской традиции, при хиротонии, руки на рукополагаемого возлагает не только епископ, но и пресвитер. Протестанты считают, что епископ только административно отличается от пресвитера. Ну и самое главное, протестанты не рассматривают хиротонию как Таинство, а рассматривают, как назначение на должность, поставлением. Это я узнал в ходе бесед с самими лютеранами, ну и плюс читал как хиротонию рассматривали Мартин Лютер и Мартин Хемниц. Ну а исторические церкви различают епископов и пресвитеров, и считают трехступенчатое священство Таинством, причем ладно бы в одном каком-то месте сложилась такая традиция, но даже на крайнем востоке, в Ассирийской Церкви Востока, у халдейских христиан, есть трехступенчатая иерархия и священство признается Таинством. Интересно, что о трехступенчатой иерархии упоминает не только Игнатий Антиохийский, но и Климент Римский, уподобляя епископа первосвященнику. На страницах Нового Завета, мы видим отдельно Иакова и отдельно упоминаемых с ним пресвитеров, которые по контексту - ниже его. Но даже если позитивно принять протестантскую сторону, что епископ и пресвитер одно лицо, удручает то, что они священству отказывают в Таинстве, они отрицают, что в рукоположении передается благодать, они не рассматривают рукоположение как сакраментальное действие. Ну и если даже допустить, что в апостольские времена, епископы и пресвитеры были одно и тоже, то главенство Петра и его преемников, всё равно выделяло их от всех прочих пресвитеров. Я же сразу оговорюсь, что принимаю традиционный взгляд на священство. Мне непонятно, если бы допустим изначально это были бы синонимы, то как тогда в одно время, в разных локальных местах, произошло разделение на трехступенчатую иерархию, как произошло различие на епископа и пресвитера?! Получается сначала все типа смотрели одинаково, а потом бац, произошло различие, причем в самых разных местах, от Рима до Малой Азии, Александрии, Антиохии, Эдессы. Я верю, что различие было изначальным, даже не только по административным функциям, но и по сакраментальным.

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Хотя, я вот о чем еще думал, во время Апостолов, скорее всего монархический епископат еще не сложился, это были группы пресвитеров, пророков, имеющих на себе излияние Духа Святого и скорее всего соответствующие каждому те или иные дары Духа. На Варнаву и Павла возлагают руки группа антиохийских пророков и учителей, а сами Варнава и Павел тоже были пророками и учителями, на них уже был ранее излит Дух Святой. Чем считать это на них руковозложение? Вполне возможно, что благословением о их избрании на апостольское служение язычникам, и молитву за них. В Послании к Филиппийцам, Павел не упоминает в приветствии пресвитеров, зато упоминает епископов и диаконов, в Дидахе, пресвитеры тоже не упомянуты. Иероним Стридонский вообще заверяет, что епископ и пресвитер это одно и тоже. Сакраментология в учении о епископстве/пресвитерстве в ранние времена вообще не раскрыта, диакон Филипп так вообще крестит евнуха-эфиоплянина, причем с дарованием Духа Святого. И вообще можно ли говорить о даровании Духа Святого Филиппом, потому что может быть Дух Святой Сам сошел по вере после крещения, а не был так сказать дарован от руки Филиппа. Что касается Петра и Рима, то там на самом деле фиг разберешься. Одни древние авторы пишут, что Лин был выбран по жребию после смерти Апостолов в Риме, непонятно кто его рукополагал. Другие пишут, что был поставлен Петром и Павлом, третьи пишут, что Лина вообще Павел рукоположил, относя первого к ученикам Павла. Тертуллиан пишет, что Петр Климента поставил. Кто там за кем шел, непонятно, еще в древние времена возникла путаница со списками, да так, что Руфин Аквилейский пытался примирить различные традиции. Тимофей, думаю, что вот будет по совести написать мне правду, как есть.

[Денис Васильевич]

....

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:

В 1 Тим. 4:14 не говорится ни о каком "даре священства". Дословный перевод этого стиха выглядит так:

"Не пренебрегай духовным даром (харисматос), который в тебе, который был дан по пророчеству с возложением рук пресвитеров (ту пресбитериу)".

Понятие "дар священства" отсутствует не только здесь, но и в Библии вообще. Словом "харисма", употребленным в этом стихе, в 1 Кор. 12:4 Павел называет духовные дары (слово мудрости, слово знания, пророчество и т. п.). О каком конкретно даре идет речь в данном случае, Павел не уточняет, но

a) дар, полученный Тимофеем был "штучным", поскольку был дан "по пророчеству", речь не идет о массовом явлении;

б) скорее всего, он имел отношение к способности "наставлять и учить", о которой Павел пишет в 1 Тим. 4:13.

Отмечу также, что в этом стихе НЕ употребляется слово "хейротонейя" (хиротония, букв. "голосование путем вытягивания руки"), которым в церковной традиции называется ординация или рукоположение (2 Кор. 8:19; Деян. 14:23), а употребляется сочетание "эпитесис тон хейрон", т. е. букв. "возложение рук", которое ассоциируется с благословением. И, напротив, в тех случаях, где Библия прямо упоминает о хиротонии или благословении не служение, не упоминается о сообщении какого-то особого духовного дара путем возложения рук.

Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на 1 Тим. 4:14

Здесь апостол говорит о даре учительства, который получил избранный епископ. По пророчеству, то есть по повелению Святого Духа, как выше сказано.

[Денис Васильевич]

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:

В 1 Тим. 4:14 есть одна ма-а-а-ахонькая фраза, о которой Хемниц почему-то забывает: "...которое дано тебе по пророчеству..." Речь идет о достаточно уникальной для наших дней ситуации, когда рукоположение было исполнением конкретно сообщенной людям Божьей воли.

С другой стороны, о каком именно даре идет речь -- тоже открытый вопрос. Даже если Лютер прав, опять же, ситуация с Тимофеем не вполне обычна, и дар, который он получил, не вполне обычен.

[Тимофей-64]

Денис, давайте снова фиксировать найденное.
1. Разницы в терминологии 1 века о епископстве и пресвитерстве практически нет. Только у Игнатия появляется четкая трехчленная структура.
2. При этом все-таки, если
а) апостол - это ТОЖЕ епископ, но...
б)... не всякий епископ - апостол.
Даже при смешении терминологии именно САКРАМЕНТАЛЬНЫЕ функции апостола остаются уникальными. В частности, епископа рукоположить может и один апостол, а епископы рукополагают нового епископа только соборно.

3. С Тимофеем ("по пророчеству") не хватает данных для однозначного объяснения, что это значит.
Не исключен вариант, что мать его Евника сохранила в памяти чье-то пророчество задолго до Павла, что мальчик "еще себя покажет" - в священстве там, или как-то иначе...

4. А вот вопрос, как бы оно было лучше рассматривать пресвитерство: как неснимаемый дар НА САМОГО ЧЕЛОВЕКА, - или как благословение общины на СЛУЖЕНИЕ ЕЙ? - Вот это вопрос. Вы не возражаете, если я его поверну на такое ребрышко, чтоб понятней было то, с чего Вы начали?
В том и другом случае можно, вполне можно, рассматривать священство, как таинство.
Но таинство ЧЕГО?
Это сам служащий возводится в сан?
Или это община вверяет ему служение?
Там и там речь должна идти о даре Св. Духа. Но КОМУ дается этот дар? Общине или индивидууму?
И вот тут не просто.
То, как это сейчас, когда община вообще не при делах, а попа рукополагают в совсем иной общине, где-то в городе, а в деревню назначают свободных попов - это показывает ДЕФЕКТ существующей практики. Очевидно.
Ну, вот тогда и вопрос:
Поп для прихода или приход для попа?
А если приход вышел в расход, раньше, чем поп, то остается ли поп попом, если смысл его служения исчерпан?
То, как оно сейчас, понятно, что да, он остается попом, а как НАДО БЫ? - Тут не очевидно.

[Денис Васильевич]

а епископы рукополагают нового епископа только соборно.

Было ли это всегда так, или появилось в истории с появлением симонии? Экстренные случаи не берем в расчет, когда история нам сообщает о единоличном рукоположении, из-за каких-либо причин. Римский папа в одного рукополагает епископов.

[Денис Васильевич]

4. А вот вопрос, как бы оно было лучше рассматривать пресвитерство: как неснимаемый дар НА САМОГО ЧЕЛОВЕКА, - или как благословение общины на СЛУЖЕНИЕ ЕЙ? - Вот это вопрос. Вы не возражаете, если я его поверну на такое ребрышко, чтоб понятней было то, с чего Вы начали?
В том и другом случае можно, вполне можно, рассматривать священство, как таинство.
Но таинство ЧЕГО?
Это сам служащий возводится в сан?
Или это община вверяет ему служение?
Там и там речь должна идти о даре Св. Духа. Но КОМУ дается этот дар? Общине или индивидууму?
И вот тут не просто.
То, как это сейчас, когда община вообще не при делах, а попа рукополагают в совсем иной общине, где-то в городе, а в деревню назначают свободных попов - это показывает ДЕФЕКТ существующей практики. Очевидно.
Ну, вот тогда и вопрос:
Поп для прихода или приход для попа?
А если приход вышел в расход, раньше, чем поп, то остается ли поп попом, если смысл его служения исчерпан?
То, как оно сейчас, понятно, что да, он остается попом, а как НАДО БЫ? - Тут не очевидно.

Вот что пишет о призвании и смысле обряда рукоположения Мартин Хемниц. Если совсем кратко, то Хемниц различает само "опосредованное призвание" человека на служение Слова и Таинств (то есть, избрание нового клирика Церковью, с обязательным участием как клириков, так и лаиков) и обряд рукоположения. Опосредованное призвание совершается по заповеди Бога - поэтому даёт вновь избранному клирику твёрдое основание быть уверенным в Его благодатной помощи. А рукоположение - это внешний обряд, проводимый для того, чтобы публично объявить и засвидетельствовать, что опосредованное призвание клирика (его избрание Церковью по заповеди Бога) действительно произошло.
Цитата об опосредованном призвании: "обетования, касающиеся благодати, вспоможения, силы и Божией действенности в служении, также приложимы к тем служителям, которые были опосредованно призваны законным путем, каждому в своей мере" (Вопрос 20).

Развёрнутая цитата об обряде рукоположения: " 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

Кроме того, у лютеран считается, когда пастор совершает Таинства, он их совершает в лице Христа - In persona Christi.

[Денис Васильевич]

....

У Ипполита Римского интересное свидетельство в Апостольском предании:

"На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

[Денис Васильевич]

1. Разницы в терминологии 1 века о епископстве и пресвитерстве практически нет.

Если мы посмотрим на Пастырские послания Апостола Павла, то епископ и пресвитер, там взаимозаменяемые термины. Есть версия, что эти послания не принадлежат Павлу. В Послании к Ефесянам, перечисляются дары служений: "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4:11).

[Денис Васильевич]

....

Если интересно, вот рукоположение во епископы у лютеран:

1) https://youtu.be/_cT8ut1gvlU?t=111

2) Рукоположение у нас в России во епископа пресвитера Ивана Лаптева, который с рукоположением во епископы становится главой Церкви Ингрии - https://youtu.be/Z4UOUBjNLjg

Это епископальное лютеранство. Если писать по второй ссылке, то Церковь Ингрии, берет епископальную традицию из скандинавской линии лютеранства. Она идет от шведов и восходит к римо-католическому епископу Петру Магни, епископу Вестеросскому, который рукоположил первого лютеранского епископа Швеции Ларса Петерсона. Другие лютеранские церкви с епископальным устройством, епископскую сукцессию, помимо скандинавов, могли брать от старокатоликов, либо от англиканских епископалов, как например американские лютеране.

[Денис Васильевич]

....

Апология Аугсбургского Исповедания (Артикулы VII.VIII [iV], 28):

"Тот факт, что Таинства отправляются недостойными людьми, не умаляет их эффективности, потому что за счет призвания Церкви они представляют личность Христа (quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae) и не представляют себя самих, о чем Христос свидетельствует в Лк.(10:16): “Слушающий вас Меня слушает”. Когда они проповедуют Слово Божье, когда они отправляют Таинства, они делают все это вместо Христа и за Него (Quum Verbum Christi, quum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt)."

По лютеранству:

А) служение Слова и Таинств - это не административка, а сакральное служение, выполняя которое, человек действует Christy vice et loco.

Б) служение Слова и Таинств хотя и сакральное, но не сацердотальное. Это не служение священника. Служители Слова и Таинств не приносят никаких умилостивительных жертв, но истинно возвещают и демонстрируют верным ту единственную жертву, которую принёс наш единственный Священник. Ещё это называется репрезентативным пониманием Евхаристии.

[Денис Васильевич]

....

Был как то эфир на Радио Мария о разнице понимания Евхаристии. Конечно, это не спор, а лишь декларирование лютеранской и католической точек зрения. При этом был поднят крайне интересный вопрос о понимании Евхаристии, как жертвы. В католическом богословии есть точка зрения, что это жертва, но жертва репрезентативная (!), что может приниматься лютеранскими богословами. То есть, во время Евхаристии, как сказано пастором Михаилом, стирается грань времен, и мы видим ту самую единственно принесенную жертву Христа:

https://youtu.be/ngry6xuioRY

[Тимофей-64]

Денис, Вы можете ли?
а) понимать СУТЬ вопросов, поставленных ребрами?
б) не валить в кучу цитаты, не отвечающие на поставленный вопрос ПРЯМО?
в) сметь СВОЕ суждение иметь?
г) не затрагивать при этом сопутствующие, но не относящиеся к делу вопросы?

Я знаю примерно, что написано в хрестоматиях и букварях.