Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Сообщение от ЯОлег
Look, прав! Рождение свыше - состоявшийся акт. Не знаю, правда, что он понимает под рождением свыше, но у католиков, под этим понимают Крещение. А ЯОлег путает рождение свыше с достижением святости во Христе после Крещения. Достижение святости, это, действительно - путь, когда мы уподобляемся Богу по Его благодати, но не по собственным усилиям.
да, он действительно путает факт рождения свыше с путём освящения.
вот, смотрите, что делали апостолы - они проповедовали слово Божие, люди принимали его верой и искренне каялись, и в этот момент получали рождение свыше. так и написано в посланиях: восхотев, родил Он нас словом истины
и, далее, апостолы допускали уже возрождённых людей к крещению в воде.
само же крещение в воде к рождению свыше отношения не имеет, но крестят в ней уже возрождённых от слова и Святого Духа.
случай с Корнилием это подтверждает, и не только он. с евнухом так же. и все остальные - принимали проповедуемое слово верой, получали рождение свыше, и допускались к крещению в воде.
не возрождённых людей крестить в воде смысла нет.
Рождение свыше это не путь. Рождаются один раз одномоментно.
Вы путаете рождение свыше с духовным ростом.
католики, как я вижу, более здравомысленны, чем православные. был всего в одном католическом храме, но опыт интересный.
отдыхал на одном прекрасном острове и после собрания баптистов (холодного, безжизненного, почти мёртвого) пошёл по городу. и слышу - музыка раздаётся из храма.
зашёл, спрашиваю рядом стоящих: можно фотать?
- конечно! отвечают.
зашёл, вижу - женская группа танцует местный танец - хула. красиво танцуют, этакая плавная пантомима. служитель в белой длинной одежде босиком.
рядом женщина с мужем, спрашивают: а вы из какой церкви?
я тогда уже вышел из пятидесятничества (Бог вывел), но как то нужно себя обозначить...говорю: пятидесятник.
а они мне: а мы практикуем Пятидесятницу!
вот тебе и католики...живые перед Господом! славят Его, радуются в Нём! такое интересное событие со мной произошло.
примерно так там танцевали:
Последний раз редактировалось look; 29.09.2023 в 09:25.
Тогда, по-вашему, все, кто прошёл обряд-таинство Крещения, рождены свыше. Но в чём тогда их рождение свыше, если эти люди как были плотскими, то есть во власти греха и в рабстве у диавола, так и остались? В том, что поп, или священник, или пастор им об этом сказал, совершив обряд? А они и поверили? Ведь рождение свыше на то и рождение, что из чего-то прежнего рождается что-то новое, совершенно иное. И в случае с человеком - это из твари ветхой возрождается чадо Божие, свободное от греха, имеющее иные ценности (небесные) и совершенно иную, противоположную прежней цель и смысл жизни. Где же эти сотни миллионов, крещённых-рождённых свыше, которые должны бы наполнить страны, традиционно считающиеся христианскими, и превратить их в царство Божие на земле? Ничего подобного и близко нет. Напротив, именно в этих странах диавол как раз наиболее успешен в насаждении и узаконивании не только обычного греха, но и своих диавольских извращений.
Вот и выходит, что ваше одномоментное "рождение свыше" - это диавольская обманка, для желающих мнить себя спасающимися на широком пути, ведущем в погибель.
Рождение свыше - это и есть духовный рост. И без духовного роста нет никакого рождения свыше, потому как оно именно в духе и происходит.
Духовный рост это то, что после рождения свыше идет. У вас каша в голове и перепутаны понятия.
Так рождение свыше, по-вашему, не в духе происходит? В чём же оно тогда? В исполнении обряда окропления водичкой или окунании в прорубь?
И если рождение свыше, по-вашему - это не духовный рост, то что это? А главное, зачем всё это?
Рождение свыше - это крещение человека Духом Святым. Это начальная точка пути. Но не сам путь.
Согласен с Вами!
Я понимаю о чём Вы пишите, но у католиков именно Крещение - рождение свыше. Вы, наверное - протестант. У протестантов под рождением свыше понимают то, о чем Вы написали - внутренне обращение человека, перемену ума. Католики же, крестят младенцев по вере восприемников, родителей, самой Церкви. Благодать - это то, что можно передать другому человеку в Таинстве Крещения, как семя, которое прорастёт позже, дав свои плоды.
Вот именно, Духом Святым, то есть, приобщение к Духу Святому духом своим, человеческим. А чтобы приобщиться, нужно всегда выбирать Его, поступая по совести и по слову Христову. Это приобщение может быть долгим и мучительным, почему и назван этот путь узким и крестным. И не начальная это точка, а процесс (путь). Начало же пути в искреннем покаянии. Поэтому рождённые свыше - это уже чада Божии, свободные от власти греха и рабства диаволу. У вас же это - просто прошедшие обряд, но всё те же плотские люди, с теми же грехами, страстями и похотями в сердце. И в чём их рождение свыше, по-вашему, вообще не понятно и не видно.
Да, рождение свыше происходит в Крещении.
Когда человека крестят, он получает благодать Божию, как семя, которое в нём прорастает. В Церковь мы входим Крещением, отрекаясь от дьявола и рабства греха. Крещение смывает первородный грех и мы становимся праведными во Христе. Но, ослабленная первородным грехом природа человека, может снова согрешить, искушаемая дьяволом. Чтобы противостоять греху, иметь силы для борьбы с похотью и вожделениями плоти, мы причащаемся ко Христу в Таинстве Евхаристии, вкушая Кровь и Тело Спасителя. Но если всё же согрешили по слабости, то Церковь предлагает нам Таинство Исповеди, где мы повторно можем очиститься от греха. Таинство исповеди называют ещё труждающимся Крещением.
Да, достаточно веры Церкви, чтобы крестить человека. В Крещении человек рождается свыше.
В Церкви Христовой. Церковь - это не собрание только праведников или только грешников, а собрание кающихся грешников.
а зачем Вы уходите от ответа и переводите разговор в другое русло?
Вам тремя верующими были указано на то, что Вы неверно понимаете тему рождения свыше, но вы этого "якобы" не заметили. и продолжаете извращать тексты Писания, переиначивая их смысл на свой лад.
зачем?
или у Вас так принято?
я евангельский христианин, не протестант.
и да, у нас так - рождение свыше это новое рождение, возрождение духа человека в момент принятия слова Бога и искреннего покаяния.
пусть так и будет у католиков. но я вижу плод их веры - если те католики, с которыми я встретился, практикуют Пятидесятницу, значит они крещены Святым Духом. а так же значит, что они рождены свыше - ведь Иисус Христос не крестит Святым Духом людей не рождённых свыше, и это факт.
и вообще, Пятидесятница вошла в католические собрания после того, как Папа признал грехи Инквизиции и вселюдно в этом покаялся. значит, есть в них жизнь Христа, и проявляется через них.
ЯОлег до сих пор придерживается православной трактовки, не отпускает она его.
Католическое харизматическое обновление — движение внутри Католической Церкви, которое включает в себя аспекты как католической, так и харизматической практики. Отличительной чертой этого движения является то особое внимание, которое оно акцентирует на личных отношениях с Иисусом и проявлениях даров Святого Духа. Возникнув в 1967 году, ныне это движение объединяет порядка 160 млн католиков-харизматов в 230 странах мира. При этом, в Католической Церкви растёт число верующих, вовлечённых в движение харизматического обновления. Католики-харизматы понимают крещение Святым Духом как отдельный этап в духовной жизни, точно так же, как пятидесятники.
Харизматический элемент в Католической Церкви рассматривается, как возвращение силы Святого Духа, которая имелась у первых христиан. Некоторые «обновлённые» католические общины проводят служения исцелений и евангелизации, где, по их мнению, проявляются чудеса, исцеления и присутствие Святого Духа. Католики-харизматы рассматривают проявление даров Святого Духа как результат личных отношений с Иисусом Христом. Они учат, что следует обращаться непосредственно к Иисусу и исполнять то, что говорит Господь, а также пребывать в плодах Духа. (Гал. 5:22-23)
По наставлению Римско-Католической Церкви, члены католического харизматического обновления сотрудничают как с католическими, так и с некатолическими церковными общинами, с целью духовного экуменизма (сближения разных конфессий и их членов). Так, в Католической Церкви харизматический опыт крещения Святым Духом и практика харизм (или даров) Святого Духа некоторыми рассматривается как предназначенное Богом средство, призванное объединить все христианские деноминации в Единое Тело (Церковь).
Первоначальная реакция на движение со стороны церковной иерархии была настороженной и, в то же время, благосклонной. Некоторые первоначально поддерживали харизматическое движение, как предвестие экуменизма (духовного единства разных конфессий и их членов). Считалось, что харизматическая практика сблизит католические и протестантские общины друг с другом. Сегодня харизматическое движение в Католической Церкви пользуется поддержкой большинства в церковной иерархии, от Папы до епископов епархий в разных странах мира, как признанное церковное движение.
Католическое харизматическое обновление было признано четырьмя разными папами: Папа Павел VI, папа Иоанн Павел II, Бенедикт XVI, и Франциск. На четвёртой международной встрече католиков-харизматов, проходившей в мае 1981 года, папа Павел VI заявил: «Мы радуемся вместе с вами возрождению духовной жизни, которая проявляется сегодня в Церкви в различной форме и различной среде». Следующий Папа, Иоанн Павел II, выразился: «В настоящий момент истории христианства харизматическое обновление может сыграть значительную роль в продвижении необходимой защиты христианской жизни, в обществах, в которых секуляризм и материализм ослабили способность людей отвечать Святому Духу и узнавать любящий призыв Бога. Ваш вклад в повторную евангелизацию общества будет производиться, во-первых, личным свидетельством Духа, живущего внутри вас, а также путем демонстрации Его присутствия через дела святости и солидарности. Что является более эффективным способом для привлечения тех, кто потерял духовную тягу к этой истине, которая одна может утолить жажду человеческого сердца, чем живой пример горячих христиан?»
В 2008 году на встрече с католиками-харизматами Папа Бенедикт XVI сказал: «Ваши размышления о центральном месте Христа в проповеди и о важности харизм в жизни поместной церкви со ссылкой на теологию Павла, в Новом Завете и в опыте харизматического обновления очень интересны. То, что мы узнаем из Нового Завета о харизмах, которые появлялись как видимые знаки прихода Святого Духа, не является историческим событием, оставшимся в прошлом, а вечно живой реальностью. Это тот же Божественный Дух, душа Церкви, который действует в каждое время, и эти таинственные и эффективные вмешательства Святого Духа провиденциально проявляются в наши дни. Движения и новые общины подобны прорыву Святого Духа в Церкви и в современном обществе. Мы можем, таким образом, с полным правом сказать, что одним из положительных аспектов общин католического харизматического обновления является именно акцент, который они делают на харизмах или дарах Святого Духа, и их заслуга заключается в том, что они напомнили Церкви об актуальности этих даров».
Рассуждения хорошие, правильные. У нас непонимание в терминологии и всего лишь. А так вы правы. Я с вами согласен.
Таким образом, ваше одномоментное "рождение свыше" человека не меняет. То есть, в сердце как был диавол, так и остаётся господином. А слова о полученной во время обряда благодати Божией, как семени(!), которое может прорасти (а может и нет) - это лишь некая обнадёживающая возможность. В чём же тогда благодать Божия, если её нет, как таковой, и будет ли, неизвестно? Да и само одномоментное "рождение свыше" по вашему способу, в чём? Если абсолютно ничего не изменилось в человеке? Фактически, нет никакого возрождения, ни даже тени изменения, но одна лишь громкая фраза: "рождение свыше!". Это какое-то диавольское глумление над людьми сто стороны тех, кто проводят все эти обряды и утверждают, что теперь то крещаемые рождены свыше. Звучит очень приятно для слуха и торжественно, а толку и пользы - ноль. Очень напоминает сравнения Павла с кимвалом звучащим и медью звенящей: шума много, а пользы никакой. Полагаю, что лукавый и всё нечистое воинство его укатываются со смеху во время всех этих религиозных спектаклей, где одни разыгрывают представление, а другие верят, что они уже "рождены свыше".
Я, конечно, выслушал мнение трёх верующих, пытающихся убедить меня в том, что рождение свыше одномоментно и сродни чудесному превращению Золушки в принцессу, не сто́ящее человеку никаких усилий, а состоящее лишь в прохождении соответствующего обряда. Но в ходе диалогов с этими тремя верующими выясняется, что, оказывается, даже и превращения Золушки в принцессу нет. То есть, обряд и слова уверения о рождении свыше есть, а самого рождения свыше то и нет. Человек какой был до крещения, такой же после крещения и вышел; но с уверениями от церковнослужителей, что теперь то он рождён свыше.
Извините, конечно, меня грешного, но верить во все эти религиозные спектакли с одномоментным рождением свыше в результате прохождения обряда, я не собираюсь; тем более, что и сам через него проходил когда то. И знаю, что всё это фальшь и обман для тех, кто сам хочет быть обманутым, ища себе лёгкого спасения на широком пути. Поэтому, сколько бы вас меня не не убеждало в одномоменстности рождения свыше, которое, как выяснилось, даже и не возрождает, я верю Господу и Богу моему Иисусу Христу. А потому и уповаю на Его возрождение в узком и крестном пути.
Вы не на Господа уповаете, а обуяны гордыней непомерной, по великой дерзости своей. Покайтесь и уверуйте!
Если ты не родился свыше, то чего тебе хранить? Нечего...
Рождения свыше нет, а если нет рождения, то как сохранишь его?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием