О соотношении веры и дел

[Денис Васильевич]

Ну вот зачем ты мне заведомую фигню пишешь?

Так Кэп же харизмат, он разделяет идеологию Евангелия процветания. Эта идеология характерна для харизматов.

[Николай Н]

Слабо. Где конкретно выделяется отдельная
спасительная благодать от обычной благодати?

Про обычную благодать сказано, что причастные ей умрут как человеки(Пс 81.7).

49. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50. хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51. Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек;
(Ин 6:49-51)

Иметь в себе жизнь(Ин 6.53) необходимо чтобы быть членом Тела Бога живых.

[Полиграф]

Чего ты просишь? Я к тебе не обращалась, ты сам стал мне отвечать, а теперь требуешь, чтобы я заткнулась. А на каком основании?

Зачем вы так, Леля? Где я требовал, чтобы вы заткнулись? Я вообще ничего от вас не требую, я лишь прошу. На том основании, что я создал эту тему для разговоров о другом.
Я понимаю, что вы здесь, на форуме, в образе - и рамки этого образа диктуют ваши посты.
Ну, не хотите общаться нормально, давайте, не будем общаться.

[Денис Васильевич]

Да, я помню. Поэтому я в этой теме католиков не упоминаю.
Если не ошибаюсь, это было сказано в 2017 году во время совместной службы с лютеранами, посвященной 500-летию Реформации.
Там было много подобных заявлений. В том числе действительно, Папа сказал, что между католиками и лютеранами нет разногласий в вопросе спасения. И это уже давно так. Совместная декларация о доктрине оправдания или, иначе - Декларация догматического единства, была подписана представителями католицизма и лютеранства в 1999 году в Аугсбурге.

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол критиковал совместную декларацию католиков и протестантов об оправдании, потому что там поверхностно сказано, но не затронуты нюансы римо-католической веры, которые никуда не делись: чистилище, сокровищница заслуг; разное понимание оправдания, протестантизм например учит о вменённой праведности Христовой верующим, в результате чего в очах Божьих, верующие объявляются праведными. Хотя это нисколько не исключает освящения. Если не касаться этих нюансов, то да, можно якобы утверждать, что нет расхождений)).

Вот это видео, где преподносится критика:

https://youtu.be/1ZBaQa9_nLc

[Полиграф]

Но ведь и атеист может быть целомудренен и терпелив. Есть же просто порядочные неверующие люди, которые на основе своего разума следуют требованиям общечеловеческого морально-нравственного закона не из-за страха наказания, а по совести, не так ли?

Совесть откуда взялась, такого органа в теле нет. Но, в общем, - да, так и есть. И таких людей будут судить на основании их дел. И, думаю, раз будет суд, то найдутся и те, кто будет оправдан по делам своим. Иначе, какой смысл в суде?

Остаётся только страх Божий и упование на Бога

"Начало всякой мудрости - страх Господень..."

Но разве это дела?

Это не дела. Дела - это то, что из сего следует. Потому что все зависит от мотивации. Можно убить и стать преступником. А можно убить и стать героем. Разница в том, почему ты это сделал, какой был твой мотив? Или ты убил и ограбил, потому что деньги нужны были. Или ты убил, защищая своих детей и не имея другого способа их защитить.
Два убийства, по форме ничем не отличаются друг от друга, но мотивация, а, следовательно, и оценка этих деяний разная.

[Полиграф]

Это Вы берёте контент веры. А речь шла об источнике происхождения.

Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").

Как видите, вера, как дар Святого Духа, не всем даётся. Сказано - только иному.

Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.
Но как-то давно, я еще в академии учился, нам дали тест на дары Духа. Сами преподаватели не воспринимали его серьезно, это что-то вроде разрядки было.
Но мне выпал дар веры. Абидна, да? Другим, вон, исцеления и прочие ништяки, а с даром веры что сделаешь, для чего он нужен, если вера и так есть? Ну, мы посмеялись и все.
Но я после этого стал думать и читать что-то, что есть по этой теме. И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.

[Денис Васильевич]

Что касается его жены Катарины, так какая это монашка, раз так легко отказалась от монашества, скорее всего не по своей воли, она была впихнута в монастырь. Это как насильственный постриг Василия Шуйского, он сам отказался произносить монашеские обеты, за него это делал другой человек. И вроде бы в его случае, кто-то сказал, что кто за него произносил обеты, тот их и принял. У четы Лютеров было пятеро детей, они были верные друг другу супруги, поэтому непонятно о каком сифилисе может идти речь.

Прочитал, что Катарину отдали в монастырь в возрасте 11 лет. Монастырь был строгий, практиковал обет молчания. С навещающими родственниками можно было говорить только по разрешению настоятельницы монастыря. Если поговорить и разрешали, то только через решетку и только в присутствии старшей монахини. Она не хотела быть монахиней, это было против ее воли. Когда на свет появились труды Мартина Лютера о реформации Церкви, особенно те, где он критически отзывается о монастырях и заточениях в них, несколько монахинь упомянутого выше монастыря прочли их. Катарина и еще 8 монахинь, которые, видимо, нарушили-таки обет молчания, обратились к Лютеру с просьбой помочь им. Потому что девушки, которым было от 18-25, решили бежать из монастыря. Нельзя насильно быть монашествующим, если к этому никогда не горело желание. На мой взгляд, Катарина никаких обетов не нарушала.

[Полиграф]

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол критиковал совместную декларацию католиков и протестантов

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.
И в Декларации не сказано, что прямо во всем согласны, а лишь в главном.
Что касается Чистилища, то этот вопрос Декларация не затрагивает, но ясно дает понять, что работа совместной богословской комиссии продолжается. К тому же те, кто в Чистилище - это спасенные верующие, а декларация рассматривала только саму основу спасения.
Кроме того, такие Папы как Иоанн Павел II и Бенедикт XVI писали, что термин указывает не на какое-то особое место, а на условие существования. Таким образом, современный католицизм не понимает Чистилище как какое-то третье место, отличное от ада и рая.

[Лёля]

Зачем вы так, Леля? Где я требовал, чтобы вы заткнулись? Я вообще ничего от вас не требую, я лишь прошу. На том основании, что я создал эту тему для разговоров о другом.
Я понимаю, что вы здесь, на форуме, в образе - и рамки этого образа диктуют ваши посты.
Ну, не хотите общаться нормально, давайте, не будем общаться.

Ладно, извини, погорячилась.

[Денис Васильевич]

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.

Так и лютеранами оправдание понимается не точно так-же, как римо-католиками. Все протестанты разделяют учение о вмененной праведности, что не исключает и фактического освящения, но оправдание и освящение, как вы сами наверное знаете, разделено в протестантизме. Что касается чистилища, дело ведь не в месте (локации), а в смысле, получается, что Заслуг Христа недостаточно, что верующему надо принести полное удовлетворение (сатисфакцию) Божественному правосудию.

[Инна Бор]

Основы Соц. Концеп. приняты Архиерейским Собором. Для меня довольно очевидна благодатность в инославии. Это становится очевидным, когда не в домике сидишь, а знакомишься с инославием, в моем случае через книги: воспоминания, автобиографии, литература о духовной жизни, почитание самими же православными в лике святых инославных святых, взять хотя бы для примера Исаака Сирина и Арефу Эфиопского.

Почему же Иссак Сирин и Арефа Эфиопский инославные?

Например, преподобный Исаак Сирин – великий православный подвижник и аскет, епископ Ниневийский и любитель безмолвия и уединения, достигший вершин Богопознания и учивший, что безмолвие – это драгоценное сокровище христианского любомудра, стоящее выше всех земных благ; он – исихаст и пустынножитель, для которого молитва была равнозначна дыханию жизни; он – хранитель и глас великой традиции монашества, неувядающий цветок пустыни и светоч Православия на Востоке, охваченном в те дни несторианской ересью.

[Денис Васильевич]

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.
И в Декларации не сказано, что прямо во всем согласны, а лишь в главном.
Что касается Чистилища, то этот вопрос Декларация не затрагивает, но ясно дает понять, что работа совместной богословской комиссии продолжается. К тому же те, кто в Чистилище - это спасенные верующие, а декларация рассматривала только саму основу спасения.
Кроме того, такие Папы как Иоанн Павел II и Бенедикт XVI писали, что термин указывает не на какое-то особое место, а на условие существования. Таким образом, современный католицизм не понимает Чистилище как какое-то третье место, отличное от ада и рая.

А так, конечно красиво звучит:

3 января 2021 года Папский совет по содействию христианскому единству и Всемирная лютеранская федерация опубликовали пересмотренный перевод на итальянский язык Совместной декларации о доктрине оправдания, подписанной в 1999 году. Пересмотренный вариант гласил: ʺЕдинственно лишь благодатью, верой в спасительное деяние Христа, а не вследствие заслуг с нашей стороны, мы приняты Богом и получаем Святого Духа, Который обновляет наши сердца, призывая нас к добрым делам и делая способными их совершатьʺ[1].

[air]

Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").


Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.
Но как-то давно, я еще в академии учился, нам дали тест на дары Духа. Сами преподаватели не воспринимали его серьезно, это что-то вроде разрядки было.
Но мне выпал дар веры. Абидна, да? Другим, вон, исцеления и прочие ништяки, а с даром веры что сделаешь, для чего он нужен, если вера и так есть? Ну, мы посмеялись и все.
Но я после этого стал думать и читать что-то, что есть по этой теме. И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.

Есть разница между ролевой игрой, где роли распределяет преподаватель, возможно, сам не знающий на практике, что такое дар веры, но только рассуждающий о нём, и, с другой стороны, реальным даром веры от Святого Духа.

[air]

Совесть откуда взялась, такого органа в теле нет. Но, в общем, - да, так и есть. И таких людей будут судить на основании их дел. И, думаю, раз будет суд, то найдутся и те, кто будет оправдан по делам своим. Иначе, какой смысл в суде?


"Начало всякой мудрости - страх Господень..."


Это не дела. Дела - это то, что из сего следует. Потому что все зависит от мотивации. Можно убить и стать преступником. А можно убить и стать героем. Разница в том, почему ты это сделал, какой был твой мотив? Или ты убил и ограбил, потому что деньги нужны были. Или ты убил, защищая своих детей и не имея другого способа их защитить.
Два убийства, по форме ничем не отличаются друг от друга, но мотивация, а, следовательно, и оценка этих деяний разная.

И что, по-вашему, неверующий не способен убивать, защищая своих детей, а только способен грабить и захватывать деньги?

[air]

Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").

Ну да. Именно Бог, а не информация о Боге, которая является источником веры от слышания.

Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.

А учение об ипостасной вере строится не на одном единственном отрывке.

Вот ещё одно свидетельство о субстанциальной вере, основанной не на видимых словах, а на невидимом

RST Hebrews 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

BGT Hebrews 11:1 Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.

KJV Hebrews 11:1 Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.

Привёл исходник и перевод KJV , потому что последний ближе к исходнику, чем синодальный в данном стихе. В русском затёрто слово ипостась (субстанция).

Вера, как дар Духа, основана именно на невидимом, а не на видимом.

мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Co*4:18*RST)

[air]

Апостолы уже совершили дел больше чем Иисус при жизни земной. И у нас с Апостолами одно Тело имеющее много членов, так что каждый член Тела несет бремя по силе его.

А разве пророчество Иисуса только для апостолов? Речь идёт о верующем в Него - ὁ πιστεύων , не так ли?

истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, (Joh*14:12*RST)

То, что перед словом πιστεύων (Joh*14:12*BGT) стоит определённый артикль ὁ , что, по-вашему, означает?

[air]

И таких людей будут судить на основании их дел.

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)

так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Mat*25:40*RST)

так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. (Mat*25:45*RST)

и приговор выносится соответственно со сделанным или не сделанным

[Денис Васильевич]

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.
И в Декларации не сказано, что прямо во всем согласны, а лишь в главном.
Что касается Чистилища, то этот вопрос Декларация не затрагивает, но ясно дает понять, что работа совместной богословской комиссии продолжается. К тому же те, кто в Чистилище - это спасенные верующие, а декларация рассматривала только саму основу спасения.
Кроме того, такие Папы как Иоанн Павел II и Бенедикт XVI писали, что термин указывает не на какое-то особое место, а на условие существования. Таким образом, современный католицизм не понимает Чистилище как какое-то третье место, отличное от ада и рая.

Лютеранский взгляд на Совместную декларацию относительно учения об оправдании

[пилот]

И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.

Религиозные фанатики так и живут! Именно из такой "железобетонной веры" рождается "джихад" или "православие или смерть!"

- - - - - Добавлено - - - - -

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)

А это куда:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

[air]

Уже теплее... Во всяком случае вполне жизненно и наблюдаемо....

Это потому что Верующий в комплекс своих идей, которые возникли у него от слышания о Боге, стремится к самоутверждению. А таких Верующих от слышания много. И все они сталкиваются между собой. Их вера рациональна, но у каждого свой концепт.

А в ипостасной вере нет рационального контента. Там в основе - невидимая духовная субстанция. Такой Верующий Вам и объяснить свою веру не сможет, да и не расположен к этому. Он имеет её сам в себе и перед Богом.

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. (Rom*14:22*RST)