Когда и где появились епископы?

[ЯОлег]

Значит Вы признаете, что ап. Павла Сам Господь поставил. Но Павел признает Матфия апостолом, а Вы не очень признаете, считаете могли бы не спешить. И тут дело все же в правоте: либо Вы, либо ап. Павел с ап. Петром и сто 120-ю правы. Допустим правы Вы. Тогда значит после вознесения Христа ученики ничего не понимали, до Вас. И всех поглотил ад заблуждений, и Христос - ошибся. Это я не могу принять. Следовательно, они были правы, и ап. Пётр, и 120 учеников, и ап. Павел. Апостолов было 12 с Матфием. Павел же был апостолом нового типа, святоотеческим, не ходившим от Иоанна до вознесения. Ну а мы с Вами как махровые антиклерикалы тогда увы не правы, третьего то не дано.

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

[Miriam]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

[ЯОлег]

не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.

Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии^[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.

Вот именно, Иудейская закваска проявилась в этом жребии.

[Эрик]

Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.

Хорошо что Вы ошибки (!) Христа отрицаете. И я их отрицаю. Это тогда точка логической опоры. Значит, поскольку ошибок нет, то и не было и нет поглощения Церкви адом.

Вы говорите - ап. Павла поставил Бог. И я полностью с Вами согласен. Но апостол Павел и Матфия признавал и называл апостолом, говоря о 12ти. Уже по одному этому значит, что это одобренное решение. Утвержденное наверху. Вы находите сомнения, но Бог не ошибается, а Вы - иногда можете, когда у Вас сомнения в утвержденном свыше - без обид, но это не свыше ошиблись, а скорее ошибочны Ваши сомнения. Вы говорите - зачем мол избрали Матфия. Вам не видно зачем, но ап. Петру видно зачем, и он это там же объясняет. У кого лучше обзор, кто лучше видит - ап. Петр в той его ситуации или Вы в нынешней своей? Вообще-то он, и когда Бог поставил Павла апостолом, то Павел признавал апостольство от 12ти у Матфия. А у Вас вот сомнения. Ну в таком случае,кому же надо поправить точку зрения, Петру, Павлу, 120ти, или может быть все-таки Вам?

[Эрик]

Первое место заняла Римская кафедра.

Ну вот что такое «заняла»? Сказано же: «кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».

[Volodymyr]

Ну вот что такое «заняла»? Сказано же: «кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».

Так верят католики. Первый Папа Римский - апостол Пётр, на котором Церковь Христова основана. Это не предмет спора. Всё равно никто и никого не переубедит.

[Эрик]

Так верят католики. Первый Папа Римский - апостол Пётр, на котором Церковь Христова основана. Это не предмет спора. Всё равно никто и никого не переубедит.

Католики дорожат идеей о "занятии первого место". Вы сами об этих "занятиях первых мест" пишете. Для этого есть два пути:

1) фарисейский: стремиться предвозлежать
2) Христианский: быть всем рабом

Разница в том, что первый путь - погибельный. Отгрохать себе шикарный город-государство и бить себя пяткой в грудь - "мы на первом месте" это пошлость, и фарисействующие не избегнут участи фарисейской. Второй же путь - он вполне допустим, и поскольку у вас у католиков не особо останавливаются переправлять догматы, то вы могли бы принять какой документ о том, что ради первого места папе пора быть всем рабом, по Писанию. И возможно, что против этого не будут возражать и для такого раба найдутся какие-то полезные задачи.