Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 235

Тема: Обман в Библии - это нормально?

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений

    Обман в Библии - это нормально?

    Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
    Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
    Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
    Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
    При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
    Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
    Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
    Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  2. 2 пользователей сказали cпасибо Полиграф за это полезное сообщение:


  3. #2
    участник
    Регистрация
    28.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    367
    Упоминаний
    0 сообщений
    Ну и что?
    Исаия 55:8-9




    Russian Synodal Version







    8 Мои мысли--не ваши мысли, ни ваши пути--пути Мои, говорит Господь.
    9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.



  4. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,705
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
    Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
    Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
    Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
    При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
    Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
    Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
    Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
    Видимо, в Божьих приоритетах все не так, как многие думают. Ведь подобное было и с Авраамом, когда он обманул фараона выдав жену за сестру, но оказался виновен фараон.

    Я называю это благодатью.

  5. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  6. #4
    читатель
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,193
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я называю это благодатью.
    Типа, половчее соврать?

  7. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,705
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Лёля Посмотреть сообщение
    Типа, половчее соврать?
    Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

  8. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  9. #6
    читатель
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,193
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
    Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?

  10. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,705
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Лёля Посмотреть сообщение
    Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
    Как-то вы все в кучу свалили. Имеет смысл на это отвечать?

  11. #8
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    27.08.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    519
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
    Здесь по русски Христос говорит, что блажен тот, кто оставил свои беззакония и раскаялся в своих грехах, а греха Господь не вменит искреннему, у которого нет в устах лести: пс 31:
    Блаже'ни оста'вишася и'хже беззако'ния
    и и'хже греси' прикры'шася.
    Блаже'н муж ниже' есть во усте'х eго' лесть,
    eму'же не вмени'т Госпо'дь греха'.

    Я'ко возврати'хся на страсть, егда' унзе' ми терн,
    день и нощь отяготе' на мне Твоя' рука'.
    от е'же зва'ти ми весь день,
    умолча'х, яко обетша'ша ко'сти моя'.

    Испове'м на мя мое' беззако'ние,
    не покры'х моего' греха'.
    Беззако'ние мое' позна'х
    Ты оста'вил еси' нече'стие моего' се'рдца.

    Во вре'мя благопотре'бно всяк преподо'бный
    За то помо'лится к Тебе':
    не прибли'жатся к нему'
    оба'че мно'гих вод в пото'пе.

    Изба'ви мя от обыше'дших мя.
    Ты еси' прибе'жище мое',
    и ра'досте моя', от ско'рби мя обдержа'щия.

    и рех Го'сподь(еви):
    на путь сей тя наста'влю и тя вразумлю',
    во'ньже по'йдеши, на тя о'чи Мои' утвержу'.

    Не бу'дите я'ко конь и меск, и'мже ра'зума несть:
    не приближа'ющихся к тебе'
    брозда'ми и уздо'ю востя'гнеши их че'люсти.

    Упова'ющаго на Го'спода обы'дет ми'лость.
    гре'шному же ра'ны мно'ги.
    О Го'споде пра'веднии ра'дуйтеся и хвали'теся,
    и весели'теся се'рдцем пра'вии вси.

  12. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем.
    Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. ‏יַעֲקֹב‏ (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
    Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
    Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
    При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
    Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
    Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
    Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
    Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.

  13. #10
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Лёля Посмотреть сообщение
    Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
    Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
    Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Лёля Посмотреть сообщение
    Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.
    Да не, там не так.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
    Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.
    А что с ложью - можно или нет?
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  14. #11
    читатель
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,193
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
    А это кстати была цитата из той же самой статьи, где описываются разные типы веры. Похулиганила, малехо.

  15. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А что с ложью - можно или нет?
    Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.

  16. #13
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
    Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.
    Речь не об осуждении, а о рассуждении. Но, в целом, я понял, сказать вам нечего и лучшая защита - нападение. Удачи!
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  17. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Речь не об осуждении, а о рассуждении.
    Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.
    Последний раз редактировалось Алекс; 02.10.2023 в 20:17.

  18. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,705
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А что с ложью - можно или нет?
    Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.

  19. 2 пользователей сказали cпасибо captain за это полезное сообщение:


  20. #16
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.
    И еще одну жену
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  21. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,705
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    И еще одну жену
    Ну да... нелюбимую

  22. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,838
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?
    Нет. Так не получается. И Вам уже привели пример, как Иаков был наказан и тоже через обман. Просто Бог поступает с людьми как мы с маленькими детьми. С годовалого один спрос, с трехлетки другой, а с 15 летнего уже спрос по полной. Но никому же не придет в голову требовать от годовалого как от 15летнего.

  23. #19
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Почему Иаков так стремился обрести первородство? Может он стремился вернуть его себе?
    Вот при рождении близнецов у Фамари первой показалась рука Зары, но все же первым родился Фарес. Хотя по факту на свет показалось тело Зары.
    Так вот, ... все события происходят парами, если кто не знает. Вполне возможно, что при рождении Иакова и Исава произошло тоже самое. У братьев, ранее была борьба еще во чреве, а уж при рождении тоже, т к Иаков держал за пяту Исава. Так что вероятно первое событие с появлением руки было у Иакова, а парное второе у его потомков, у Иуды.
    Тогда получается, что Иаков вернул себе первородство по праву, а не потому что он хитрый обманщик.
    И еще, он сделал все, чтобы конфликт с братом из за первородства был улажен мирно.
    Поэтому из за незнания подробностей тех событий мы можем сделать неправильные выводы.

  24. #20
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,075
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса.
    Главная суть в том, что не смотря на некоторые прегрешения (не смертные грехи, и никто не идеален),
    Господь Бог ценит в целом благие и добрые поступки у Своих избранников.
    Грубо говоря, на чашу весов ставятся и добрые поступки, а на другой чаше - прегрешения, и добрые поступки намного перевешивают. И особенно, если человек сознаёт свои грехи и старается исправиться.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®