Как один человек потерял веру

[Гостья]

Всем мира и благодати.

Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.

Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)

---

1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.

Да, так говорят те, кто считает себя умнее Бога. Типа - я бы все сделал идеально, а не так как Бог... Он тут что то не доглядел, не додумал или просто не смог. А вот я бы.... Обычная сатанинская гордыня. Потому и сказано, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Нет бы задуматься - а вдруг это я дурак, а Бог мудрее несравнимо, раз вообще смог всё это создать. Без смирения бесполезно ходить куда угодно, читать и беседовать. Пока человек сам себе Бог, он сын сатаны, вот прямо родной и любимый.

2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.

---

Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.

Ну естественно .... все остальные выводы будут проистекать из первой вводной. Если я умнее Бога, то конечно же я лучше этих жалких людишек. И интеллект у меня повыше и мораль. И не понимает, что на самом деле он всё видит в кривом зеркале. И он не лучше других и другие не хуже. Чем отличаются христиане? Они осознали свою греховность, свою болезнь, свою духовную смерть и поняли, что единственный выход это Бог. Церковь не собрание безгрешных. Это лечебница. Да , в любой больнице мы видим только больных. Но это не значит что там не лечат. Поэтому, идя в церковь , надо смотреть не на людей, а на то насколько учение церкви соответствует учению Христа и апостолов. Правильное ли там дают лекарство? Ну и конечно увидеть себя больным и нуждающимся. Опять же без смирения ничего не поможет. если больной считает себя умнее врачей.... он погибнет.

[Miriam]

Человек не нашел живого в этом. Непонятные завышенные ожидания белых и пушистых людей рухнули. И не нашел с кем было бы понимание, единомыслие, какое-то общее дело. И человек оказался что? Оказался за бортом.

если человек искал своего сообщества,то ему лучше пойти в мечеть....
Христианство это религия индивидуума....индивидуального спасения, а не общества единомышленников.
Может быть где-то и есть приход посещаемый единомышленниками,но я такого не знаю,поэтому меня волне устраивает моё личное общение к Господом и я стараюсь соответствовать Его нормам.но не требую от окружащих стерильного поведения..

[Miriam]

Стандартных христианский ответ всем сомневающимся.

а что вас смудщает?
Православие это в первую очередь познание и исправление СЕБЯ.

[Эрик]

Жаль нет возможности ему задать вопросы. Я бы его спросил, если бы Он был Богом, то как бы он все устроил.

Он отверг «нарратив христиан», как ведущий к абсурду. Мол эта теория требует слишком изнасиловать своей мозг чтобы можно было с ней согласиться.

Христианские воззрения отверг, другими развернутыми не заменяя, а перейдя к точке зрения: Нечто такое высшее есть, но не известно что.

[Полиграф]

а что вас смудщает?
Православие это в первую очередь познание и исправление СЕБЯ.

Так и исправляйте себя, а не судите других.

"Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1Кор.4:5)

[Эрик]

Да, так говорят те, кто считает себя умнее Бога. Типа - я бы все сделал идеально, а не так как Бог... Он тут что то не доглядел, не додумал или просто не смог. А вот я бы.... Обычная сатанинская гордыня. Потому и сказано, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Нет бы задуматься - а вдруг это я дурак, а Бог мудрее несравнимо, раз вообще смог всё это создать. Без смирения бесполезно ходить куда угодно, читать и беседовать. Пока человек сам себе Бог, он сын сатаны, вот прямо родной и любимый.

Смирение ему с самого начала? Так же не бывает у тех кого во грехе родила их матерь…
Возможно я не совсем удачно пересказал его воззрения, так что показалось он считает себя умнее Бога. Скорее, он таким образом показывал внутреннюю противоречивость воззрений христиан.
Можно сказать, он указал на давно известную проблему теодицеи. Которая в следующем: Всеблагость Бога, Всемогущество Бога, и существование зла в мире - как эти три положения логически совместить? Этот вопрос немало изучали разные исследователи. Приходя к заключению, что логически совместить эти три нельзя. Никак нельзя логически, и для логики тут обнаруживается непреодолимый абсурд. Если логики держаться - то надо отрицать хоть одно из трех (или более одного). При отказе от одного или нескольких положений наворачиваются философские ворохи, объемные как мельничный жернов, но уже не христианские. А христианство продолжает все три положения утверждать. Он кстати какой-то гуманитарий, может философ или даже религиовед, и мог осознанно учитывать теодицею и что она означает и тд. То есть, не обязательно он себя умнее Бога возомнил, но как и другие оказавшись не в силах в рамках логики разрешить проблему теодицеи, выбрал не принять абсурд за данность, поступаясь логикой, а выбрал дрейфануть в агностики, или Нечто-веры.

[Гостья]

Смирение ему с самого начала? Так же не бывает у тех кого во грехе родила их матерь…
Возможно я не совсем удачно пересказал его воззрения, так что показалось он считает себя умнее Бога. Скорее, он таким образом показывал внутреннюю противоречивость воззрений христиан.
Можно сказать, он указал на давно известную проблему теодицеи. Которая в следующем: Всеблагость Бога, Всемогущество Бога, и существование зла в мире - как эти три положения логически совместить? Этот вопрос немало изучали разные исследователи. Приходя к заключению, что логически совместить эти три нельзя. Никак нельзя логически, и для логики тут обнаруживается непреодолимый абсурд. Если логики держаться - то надо отрицать хоть одно из трех (или более одного). При отказе от одного или нескольких положений наворачиваются философские ворохи, объемные как мельничный жернов, но уже не христианские. А христианство продолжает все три положения утверждать. Он кстати какой-то гуманитарий, может философ или даже религиовед, и мог осознанно учитывать теодицею и что она означает и тд. То есть, не обязательно он себя умнее Бога возомнил, но как и другие оказавшись не в силах в рамках логики разрешить проблему теодицеи, выбрал не принять абсурд за данность, поступаясь логикой, а выбрал дрейфануть в агностики, или Нечто-веры.

Ну может быть не совсем удачно...А разрешается на самом деле просто - Бог дал человеку право выбора. Дал, исходя как раз из Своего Всемогущества. Почему появилось зло? Бог дал человеку право выбора, дал волю. Не создал роботов, действующих по программе, а создал личности. И у личности есть право делать зло и делать добро. Выбирай. Но знай, что вот здесь и сейчас ничего не заканчивается, а только начинается. Человек смотрит на временное, Бог смотрит на вечное. Именно поэтому человеку трудно понять Бога, надо просто принять верой. Люди смотрят как умирают невинные.... Но у Бога ВСЕ ЖИВЫ. Бог просто забирает к себе кого то раньше, кого то позже. По каким критериям? А вот этого Он нам не докладывает. Смерть не конец. И если смотреть из вечности, то всё видится совсем другим. И лучше с одним глазом пойти в жизнь вечную, чем с двумя в огонь вечный. Именно понимание, что у Бога не наша логика, когда то помогло мне смириться. Мы рядом с Ним меньше, чем наши неразумные трехлетки. Могут они понять логику взрослых, когда те вместо конфет заставляют есть суп? Нет. Вот и мы. Мы хотим, образно, всегда конфет. И когда нам их не дают, то мы считаем Бога уже не всеблагим, ну или не всемогущим... А Он просто знает, что этот конкретный человек умрет от аллергии, опять же образно говоря. А для Бога главное не временное наше существование, а вечное.

[Эрик]

Приходя к абсурду в рассуждениях, человек иногда начинает отказываться от постулатов. И даже от веры в Бога может. От чего запросто не откажется - так это от веры в существование себя. Постулат «я есть» даже атеистам дорог. Хотя вроде бы им следует считать «я кажусь, меня нет, то что называется ‘я’ не имеет определенного содержания, а это лишь переходный процесс материи - из нестабильного состояния сложной системы, в которую составляющие наши собрались под воздействием редких воздействий, элементы и частицы переходят в их более устойчивое - хаотическое состояние». Логика, если так уж за нее хвататься, тут не нарушена, а вот в указании на некое «я» она хромает: съем одно - я одно, мысли одни, чувства, выпью другое - я другое, так что рассудочных оснований говорить «я существую», «я есть» - мало. Но есть бОльшие чем рассудочные, более глубокие корни веры в это, и мало кто сомневается, что он есть.

[Эрик]

Ну может быть не совсем удачно...А разрешается на самом деле просто - Бог дал человеку право выбора. Дал, исходя как раз из Своего Всемогущества. Почему появилось зло? Бог дал человеку право выбора, дал волю. Не создал роботов, действующих по программе, а создал личности. И у личности есть право делать зло и делать добро. Выбирай. Но знай, что вот здесь и сейчас ничего не заканчивается, а только начинается. Человек смотрит на временное, Бог смотрит на вечное. Именно поэтому человеку трудно понять Бога, надо просто принять верой. Люди смотрят как умирают невинные.... Но у Бога ВСЕ ЖИВЫ. Бог просто забирает к себе кого то раньше, кого то позже. По каким критериям? А вот этого Он нам не докладывает. Смерть не конец. И если смотреть из вечности, то всё видится совсем другим. И лучше с одним глазом пойти в жизнь вечную, чем с двумя в огонь вечный. Именно понимание, что у Бога не наша логика, когда то помогло мне смириться. Мы рядом с Ним меньше, чем наши неразумные трехлетки. Могут они понять логику взрослых, когда те вместо конфет заставляют есть суп? Нет. Вот и мы. Мы хотим, образно, всегда конфет. И когда нам их не дают, то мы считаем Бога уже не всеблагим, ну или не всемогущим... А Он просто знает, что этот конкретный человек умрет от аллергии, опять же образно говоря. А для Бога главное не временное наше существование, а вечное.

Понятно. Но Вы же выходите за флажки логики. А логически теодицея не разрешается. При полном или частичном отказе от логики, таком как вера, абсурд уже перестает быть барьером. Это да. Кто то верит, и логика ему фиолетова - и счастлив. Подумаешь абсурд, не самая большая проблема, сложность каких-то лишь пардон соплежуев. Ну абсурд, а ещё часто не знаю сколько волос на своей голове, хотя Бог знает и это - и что, так уж повелось, ничего страшного, не знаю и не проблема: верю.

Но иной осторожно , как тот человек про которого рассказываю, говорит - какие то вы все ребята не очень моральные! вам только поверь, ага!, сей же час заведете мол в дебри. Небось мало что понимаете, просто инстинктивно летите как бабочки на цветки, но как вам прекрасным бабочкам верить энтомологу, человеку моего уровня аналитической мысли! Энтомолог не может верить бабочкам. А если доверять некому, то отказ от собственной логики и допущение абсурда кажется «слишком большим искалечением мозга». Положиться не на кого (облико морале не ахти) , да ещё и от собственной логики отказаться?

У человека или есть на это причины, или их нет…

[Алекс]

Не все человеку дано понять в поступках Бога. Не всем это открыто.
Но это не повод отворачиваться от Бога. Нужно верой принимать такие моменты, что Бог все равно прав, а я чего то не понимаю.

Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8-9)

Вспомните Иова, который роптал на Бога, не понимал Его и хотел с ним судиться. А потом Сам Господь его вразумил, так что Иов стал раскаиваться в своих словах.
Так и нам смертным не все дано понять.

Вся наша жизнь - это экзамен. Это выбор между Добром и злом, между Богом и сатаной. И от того как мы сдадим этот экзамен, зависит наша участь в вечности.

[Неля]

Да сто раз случалось. Нормальный думающий человек обязательно проходит на своем христианском пути через сомнения, искушения и то, что называют кризисами веры.

И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?

[Алекс]

И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты?

Терпение и вера. Это рецепт для всех искушений и кризисов духовных.

А помочь тем, кто отошёл как-то можно?

Если сами они не хотят, то никак им не помочь. Выбор есть выбор. Против него не попрешь.

[Vardan]

И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?

Много молиться за человека.

[air]

И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?

А что Вы имеете ввиду под "отходом от веры"?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так и исправляйте себя, а не судите других.

А как себя исправлять?

[air]

Христианство это религия индивидуума....индивидуального спасения, а не общества единомышленников.

А зачем тогда Христос учит коллективной молитве?

9 Молитесь же так:"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь".
(Mat*6:9-13*RSO)

И Павел пишет:

все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Co*12:13-14*RSO)

[captain]

Он отверг «нарратив христиан», как ведущий к абсурду. Мол эта теория требует слишком изнасиловать своей мозг чтобы можно было с ней согласиться.

Христианские воззрения отверг, другими развернутыми не заменяя, а перейдя к точке зрения: Нечто такое высшее есть, но не известно что.

Похоже он изначально чего-то не понял.

[air]

Опять же без смирения ничего не поможет. если больной считает себя умнее врачей.... он погибнет.

По-вашему, нужно сначала смириться, а потом уже ко "врачам" идти?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если сами они не хотят, то никак им не помочь. .

Любое хотение можно простимулировать через слово.

[Григорий Р]

А как себя исправлять?

Весло есть? Дюралевое? Можно им.

[Полиграф]

И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?

Общих рецептов нет. Есть индивидуальный подход в каждом отдельном случае. Надо говорить с человеком, порой - очень долго и очень честно. Но это работа душепопечителей, а душепопечительство в нашей стране совсем не развито ни в одной конфессии.

- - - - - Добавлено - - - - -

А как себя исправлять?

Спросите у Miriam, это ее тезис. Я лишь отвечал.

[air]

Весло есть? Дюралевое? Можно им.

У меня байдарочное. Лопасти из пластмассы, правда. Пойдёт?

- - - - - Добавлено - - - - -

Спросите у Miriam, это ее тезис. Я лишь отвечал.

Спасибо, мне уже ответили. Нужно использовать весло.