Христианство и должно отличаться от иудаизма

[Diogen]

Он должен присоединиться к какой-либо исторической поместной церкви, имеющей Апостольское преемство, где есть преемственность священства, где есть Таинства. У вас в Израиле их полно, причем в разных городах. А вот секты под названием "мессианский иудаизм" были созданы неопротестантами и Апостольской преемственности не имеют, то есть, исторически они не восходят к цепочке рукоположений от Апостолов, следовательно не имеют священства, а значит не имеют и Таинств. Дело за вами. Должны ли вы будете соблюдать Моисеев Закон, покрестившись в одной из исторических церквей, это вы выясните в личном разговоре со священником этой исторической церкви. У католиков очень большой исторический опыт принятия иудеев в христиане, поэтому вы бы могли поговорить с католическим священником на эту тему.

Считаю, что Бог стоит за восстановлением Израиля - и в отношении государственности и в отношении восстановления служения Богу. Верю, что делать это нужно на своём месте, куда Бог поместил. Пока делаем то, что можем в существующей ситуации. Далее, если это необходимо, будут и решены вопросы, на которые вы указали. Израиль формируется вопреки, а не по лекалам человеческих проектировщиков. Поэтому можно ожидать всяких исключений из правил, как, например, Амвросий Медиоланский – сначала был избран епископом, потом крестился.
Поэтому - по большому счёту - благочестивому иудею не нужно кардинально менять свой образ жизни. Да - исповеданию Иешуа Мессией, да- следованию руководством Святому Духу.

[Денис Васильевич]

Амвросий Медиоланский – сначала был избран епископом, потом крестился

Избран, но рукоположен был спустя неделю после крещения. И не стоит забывать, что до своего крещения, он был оглашенным, уже верил, уже посещал церковь и стоял на литургии до момента исхода оглашенных, но по обычаю того времени, долго откладывал крещение.

[Лёля]

Поэтому - по большому счёту - благочестивому иудею не нужно кардинально менять свой образ жизни.

А зачем еврею вообще менять религию? Чем его своя не устраивает?

[Diogen]

Избран, но рукоположен был спустя неделю после крещения. И не стоит забывать, что до своего крещения, он был оглашенным, уже верил, уже посещал церковь и стоял на литургии до момента исхода оглашенных, но по обычаю того времени, долго откладывал крещение.

Вот и славно.
А насчёт изменений для уверовавшего иудея:

он должен уверовать,что Иисус это Мессия и Сын Бога.

Полностью согласен, что этого вполне достаточно.

[Diogen]

Там речь о другом.

Крутой довод.
Это значит, что священников за мацу на Песах нужно лишать сана, мирян - отлучать, после чего государство за это казнит. И это всё будет считаться апостольской традицией, мол, так всегда и было.

[Денис Васильевич]

Считаю, что Бог стоит за восстановлением Израиля - и в отношении государственности и в отношении восстановления служения Богу. Верю, что делать это нужно на своём месте, куда Бог поместил. Пока делаем то, что можем в существующей ситуации. Далее, если это необходимо, будут и решены вопросы, на которые вы указали. Израиль формируется вопреки, а не по лекалам человеческих проектировщиков. Поэтому можно ожидать всяких исключений из правил, как, например, Амвросий Медиоланский – сначала был избран епископом, потом крестился.
Поэтому - по большому счёту - благочестивому иудею не нужно кардинально менять свой образ жизни. Да - исповеданию Иешуа Мессией, да- следованию руководством Святому Духу.

Дело конечно ваше, но задумайтесь, почему бы вам не примкнуть к одной из исторических поместных церквей, чья история восходит к Апостольским Мужам, чьи священники имеют историю преемственности рукоположения, по цепочке восходящую к Апостолам?! Просто обдумайте такой выбор. Я бы мог вам предложить Католическую Церковь, потому что она наиболее видится интернациональной, остальные больше как-то видятся национальными церквями. Уверен, что в израильских приходах, католики служат на местном языке. Но я бы мог вам предложить и приходы Русской Церкви, думаю, что русская культура вам тоже ближе, вы носитель и русского языка тоже. Если что, мне не надо отвечать, это просто мой вам совет подумать.

[Денис Васильевич]

Считаю, что Бог стоит за восстановлением Израиля - и в отношении государственности и в отношении восстановления служения Богу. Верю, что делать это нужно на своём месте, куда Бог поместил. Пока делаем то, что можем в существующей ситуации. Далее, если это необходимо, будут и решены вопросы, на которые вы указали. Израиль формируется вопреки, а не по лекалам человеческих проектировщиков. Поэтому можно ожидать всяких исключений из правил, как, например, Амвросий Медиоланский – сначала был избран епископом, потом крестился.
Поэтому - по большому счёту - благочестивому иудею не нужно кардинально менять свой образ жизни. Да - исповеданию Иешуа Мессией, да- следованию руководством Святому Духу.

Оказывается, у вас там в Израиле всё уже есть:

Еврейские католики (на современном израильском иврите: עברים קתולים Иврим Католи) - движение евреев, перешедших в католицизм, и католиков нееврейского происхождения, которые предпочитают сохранять традиции Моисея в свете католической доктрины. Фраза была придумана отцом Элиасом Фридманом (1987), который сам был обращенным евреем. На Святой Земле они собраны в викариатстве Святого Иакова для католиков, говорящих на иврите в Израиле[1]

Их главная отличительная черта как иудео-католиков заключается не в догматических верованиях Церкви, к которой они принадлежат, а, скорее, в их собственных литургических практиках. Например, они могут праздновать Хануку, и их литургический календарь может отличаться от литургического календаря, используемого латино-католиками при сохранении определенных еврейских праздников. Евреи-католики, как культурные евреи, могут религиозно праздновать Песах, Рош ха-Шана, Шавуот и т. д. и даже носить традиционную ритуальную одежду, такую ​​как кипот, талитот, тфилин, использовать мезузот и соблюдать множество мицвот (заповедей) в Торе как знак своего наследия, например Ортодоксальные евреи так и делают. Там, где эти еврейские праздники и обычаи не противоречат католической доктрине, они сохраняются по этническим причинам, так же, как американцы ирландского происхождения могут праздновать День Святого Патрика как главный праздник независимо от епархии, в которой они проживают, из чувства гибернофилии как ирландцев.

[Денис Васильевич]

Считаю, что Бог стоит за восстановлением Израиля - и в отношении государственности и в отношении восстановления служения Богу. Верю, что делать это нужно на своём месте, куда Бог поместил. Пока делаем то, что можем в существующей ситуации. Далее, если это необходимо, будут и решены вопросы, на которые вы указали. Израиль формируется вопреки, а не по лекалам человеческих проектировщиков. Поэтому можно ожидать всяких исключений из правил, как, например, Амвросий Медиоланский – сначала был избран епископом, потом крестился.
Поэтому - по большому счёту - благочестивому иудею не нужно кардинально менять свой образ жизни. Да - исповеданию Иешуа Мессией, да- следованию руководством Святому Духу.

Возрождение еврейских католических общин на землях Израиля началось после II мировой войны. Центральной фигурой этого движения на четыре десятилетия стал иеромонах-кармелит Даниэль Руфайзен. Уроженец Польши, сионист, в 1939 году он бежал от фашистов в Советский Союз, но и здесь оказался в самом логове нацистов. Свободно владея немецким, он, выдавая себя за поляка, поступил на службу в немецкую жандармерию, чем спас сотни жизней своих соплеменников, передавая подпольщикам оружие, а затем провалив акцию по ликвидации гетто в местечке Мир. Скрываясь от преследования, он спрятался на чердаке кармелитского монастыря, где, почитав христианскую литературу, пришел к вере. Уже будучи монахом о.Даниель приехал в Израиль на гору Кармель. На своей исторической родине он, признанный национальный герой, судился за право считаться евреем и израильским гражданином, дошел до Верховного Суда Израиля, защищая права крещеных евреев считать себя частью своего народа и полноценными гражданами своей страны. Это не удалось. Законы современного Израиля не признают право на репатриацию крещеных евреев. Однако не смотря на проблемы и препоны именно благодаря о.Даниелю, в Израиле вновь стали возносить молитвы ко Христу на языке самых первых христиан.

Первая община евреев-католиков была основана в Хайфе, ее душепастырем стал легендарный кармелит. Вскоре подобная группа возникла и в Иерусалиме, ее костяк составили евреи из Франции. В 1958 году богослужения начали совершать на иврите. В литургическую жизнь были привнесены многочисленные элементы из иудейской традиции. Вскоре к миссии присоединились другие священники, многие из которых были выходцами из еврейских семей. Одним из них был Жан-Баттист Гурион.

P.S: Диоген, это же лучше, чем неопротестантизм под обличьем мессианского иудаизма. Вот вам настоящая историческая церковь, с иудейскими формами, с каноническим священством.

[Юханна]

Крутой довод.
Это значит, что священников за мацу на Песах нужно лишать сана, мирян - отлучать, после чего государство за это казнит. И это всё будет считаться апостольской традицией, мол, так всегда и было.

Мне кажется,что тут дело в разных подходах.Я что-то слышал,что иудаизм весьма строг и непременно нужно исполнить тысячи всяких правил-догм. У Православных не так,-в главном единство и это безусловно и непременно.Что главное установлено на Соборах.Христос-Богочеловек,Бог-Троица,Мария-Богородица,Икона не идол,Литургия неизменна. Вот примерно как-то так,а на всякие мелкие вопросы типа мытья в бане с иудеями и похода к стоматологу всем плевать.Нет строгости во второстепенных вопросах. Много разгильдяйства-это да,но мне думается,что это свобода во Христе и это плюс,а не минус...

[Денис Васильевич]

Католицизм воистину интернационален, он вбирает в себя множество форм, обрядов.

[Diogen]

Диоген, это же лучше, чем неопротестантизм под обличьем мессианского иудаизма. Вот вам настоящая историческая церковь, с иудейскими формами, с каноническим священством.

Дорогой брат!
Я тоже раньше думал, что мессианский иудаизм - это христианство, принявшее еврейскую форму. Когда приехал, увидел, что это не так. Мессианский иудаизм - это движение, в среде которого встречаются много форм. Репатриировавшиеся верующие стараются сохранить лучшее из христианского опыта своего направления и применить его в Святой земле. Иудаизму в этом процессе тоже пришлось переформатироваться. Есть талмудическое направление, нацеленное на выживание во враждебной среде, а есть религиозные сионисты, ориентирующиеся на Танах больше, чем на Талмуд.
Бог возродил государство Израиль, использовав в-основном светских евреев. Если хотим участвовать в Его плане, то нужно быть осторожным в том, за что держаться, что оставить, а что стоит творчески переосмыслить. Поэтому предпочтительнее смотреть на то, как это будет выглядеть в будущем, чем ориентироваться на нарративы, успешно отработанные в прошлом.

[Diogen]

Мне кажется,что тут дело в разных подходах.Я что-то слышал,что иудаизм весьма строг и непременно нужно исполнить тысячи всяких правил-догм. У Православных не так,-в главном единство и это безусловно и непременно.Что главное установлено на Соборах.Христос-Богочеловек,Бог-Троица,Мария-Богородица,Икона не идол,Литургия неизменна. Вот примерно как-то так,а на всякие мелкие вопросы типа мытья в бане с иудеями и похода к стоматологу всем плевать.Нет строгости во второстепенных вопросах. Много разгильдяйства-это да,но мне думается,что это свобода во Христе и это плюс,а не минус...

Предлагаю считать, что Бог прав, когда приказал израильтянам на Песах избавляться от квасного и кушать мацу.
Да, и свободному человеку действительно хочется исполнять, то, что приказано Богом, верно?
Место из коринфян адресовано неевреям. Для неевреев, очевидно, это необязательно, однако такая традиция сохранилась во многих церквях до 8 века.

[Денис Васильевич]

Я тоже раньше думал, что мессианский иудаизм - это христианство, принявшее еврейскую форму.

Только я писал, что не христианство в обличии мессианского иудаизма, а неопротестантские секты. Для меня нет проблемы, если каноническая церковь вбирает в себя формы и обряды, как например это делают католики, но я вижу проблемным, когда это делают сектанты, которые не имеют священства, не являются канонической церковью. И кстати уникальный опыт иудео-христианства восстановлен только в католицизме, другие исторические церкви, вроде бы на такое не пошли, но обратите внимание, что это сами католики из числа евреев захотели практиковать иудаизм в рамках католицизма, а не так, что это неевреи-католики придумали.

[Юханна]

Предлагаю считать, что Бог прав, когда приказал израильтянам на Песах избавляться от квасного и кушать мацу.
Да, и свободному человеку действительно хочется исполнять, то, что приказано Богом, верно?
Место из коринфян адресовано неевреям. Для неевреев, очевидно, это необязательно, однако такая традиция сохранилась во многих церквях до 8 века.

Я честно скажу,-я более-менее знаю Евангелие,Апостола и Ветхий Завет я знаю плохо.Если бы мне сказали,-выбери главное,а остальное будет уничтожено,я бы выбрал Евангелие,если бы сказали,-выбери одно,я бы выбрал от Иоанна...

[Батёк]

Я честно скажу,-я более-менее знаю Евангелие,Апостола и Ветхий Завет я знаю плохо.Если бы мне сказали,-выбери главное,а остальное будет уничтожено,я бы выбрал Евангелие,если бы сказали,-выбери одно,я бы выбрал от Иоанна...

Лучше научитесь выбрать Божью волю, тогда сами напишите себе Писание.

[Diogen]

Только я писал, что не христианство в обличии мессианского иудаизма, а неопротестантские секты. Для меня нет проблемы, если каноническая церковь вбирает в себя формы и обряды, как например это делают католики, но я вижу проблемным, когда это делают сектанты, которые не имеют священства, не являются канонической церковью. И кстати уникальный опыт иудео-христианства восстановлен только в католицизме, другие исторические церкви, вроде бы на такое не пошли, но обратите внимание, что это сами католики из числа евреев захотели практиковать иудаизм в рамках католицизма, а не так, что это неевреи-католики придумали.

Это - творческий конкурс на то, кто лучше реализует стих:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; (1Кор.9:20)
Повторю, что понятие "религия" с производными "христианство" и "иудаизм" Библия не поддерживает.

[Денис Васильевич]

Это - творческий конкурс на то, кто лучше реализует стих:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; (1Кор.9:20)
Повторю, что понятие "религия" с производными "христианство" и "иудаизм" Библия не поддерживает.

Библия нам говорит, что были иудеохристиане и были языкохристиане. Кроме того, христианами впервые стали называть членов Антиохийской общины, а Павел называл себя иудеем.

- - - - - Добавлено - - - - -

....

mosaico_St.Sabina-basilica-422-432-435x500.jpg

Кафолическая Церковь изображена в виде двух сестер (Экклесия из обрезанных и Экклесия из язычников). Мозаика базилики Санта Сабина. Рим, V век.

[Эрик]

Идеи о том, что цепочки рукоположений чудеса творят, они очень наивные. А жизнь многократно показывает, что отнюдь не творят.

Искренность веры и актуальность богообщения намного важнее упования на обрядовые цепочки и прочее внешнее.

[Денис Васильевич]

Идеи о том, что цепочки рукоположений чудеса творят, они очень наивные. А жизнь многократно показывает, что отнюдь не творят.

Искренность веры и актуальность богообщения намного важнее упования на обрядовые цепочки и прочее внешнее.

Причем здесь чудеса творят, цепочки рукоположения о другом совсем, о действенности Таинств, чтобы верующим их преподавать. Я когда увлекался протестантизмом, то на ум всегда приходила история с тем как Симон хотел у Апостолов купить дар. Ну и мы же читаем, как тот-же Павел пишет Титу, рукоположить по всем городам Крита пресвитеров, пишет Тимофею, что он с возложением на него рук, получил дар; пишет, чтобы тот поспешно ни на кого не возлагал рук. Зачем это игнорировать? Игнорировать это было бы крайностью. Рукоположение, это неотъемлемый элемент Церкви, но оно должно быть каноническим, законным, тот кто в рукоположении передает дар благодати на служение, сам её должен получить, а тот от другого, и так по цепочке, передаваемый дар восходит до Апостолов. Это и называется в традиционном христианстве Апостольской преемственностью.

[Юханна]

Причем здесь чудеса творят, цепочки рукоположения о другом совсем, о действенности Таинств, чтобы верующим их преподавать. Я когда увлекался протестантизмом, то на ум всегда приходила история с тем как Симон хотел у Апостолов купить дар. Ну и мы же читаем, как тот-же Павел пишет Титу, рукоположить по всем городам Крита пресвитеров, пишет Тимофею, что он с возложением на него рук, получил дар; пишет, чтобы тот поспешно ни на кого не возлагал рук. Зачем это игнорировать? Игнорировать это было бы крайностью. Рукоположение, это неотъемлемый элемент Церкви, но оно должно быть каноническим, законным, тот кто в рукоположении передает дар благодати на служение, сам её должен получить, а тот от другого, и так по цепочке, передаваемый дар восходит до Апостолов. Это и называется в традиционном христианстве Апостольской преемственностью.

Оказывается,что с возложением рук передается не только Дар Благодати Бога. Также передаются дары как бы с другим знаком полярности. И эти дары действуют! Великий харизматический пророк-помазанник и чудотворец Хейгин целую школу там у себя в америке основал по обучению своим практикам,и естественно много кого нарукополагал. В частности рукоположил Ульфа Экмана,который после этого приехал к нам и основал тут десятки,если не сотни харизматических церквей. И всё работает,и везде,как и у Хейгина,бушуют духи с воплями,плясками и валяниями. Такая вот цепочка преемственности

Вот Хейгин рукополагает знаменитейшего телепроповедника Коупленда

ocr.jpg