Суд над праведниками.

[air]

Имеешь в виду, что храм Божий и дом Божий это не одно и тоже? И почему ты так решил?

Павел писал свои послания ученикам и во все места где были его ученики и обращался к ним так, как это думал нужным. Где-то он приобщал себя к ним, а где-то и нет.

[Евр.13:1] Братолюбие между вами да пребывает.
Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
Помните узников, как бы и вы с ними были в узах, и страждущих, как и сами находитесь в теле.
Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя,
так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.


Мы, вы.... Ваши, наши... Суть в другом.

[Евр.11:40] потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

О ком о нас написал Павел? О евреях ли, которым Павел написал послание? Нет конечно.
О себе и тех, которых Бог избрал и послал благовествовать... как этим евреям, так и коринфянам, так и находящимся в Риме... что без избранных никто не достигнет совершенства.

не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,— чтобы вы не мечтали о себе (Рим 11:25*)

[Попутчик]

не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,— чтобы вы не мечтали о себе (Рим 11:25*)

Таких мечтателей и ныне много, которые говорят:
-Израиль отпал, а мы встали на место их, соорудили храмы и в них приняли священство.
В этом ничего нового нет. Мечтателей много. Но разве Бог умалился и избранных у Него нет?

[air]

[Евр.11:40] потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

О ком о нас написал Павел? О евреях ли, которым Павел написал послание?

О евреях, включая себя в их группу и употребляя объектное местоимение первого лица "нас" - ἡμῶν (Heb*11:40*BGT), которое и реферирует на группу, включающую говорящего.

А "они" реферирует тоже на евреев - Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и пророках, (Евр 11:32*)

[Heruvimos]

А дом Его-мы... как и написано. Если же с нас плотских людей суд начнется, кто сможет устоят? Ясно же никто. Все согрешили... Но суд начинается с внутреннего дома, в котором обитают похоти мира сего, зависть, злоба и тому подобное....
Когда человек взывает к Богу, то он пришел судиться с Ним... А мы знаем, что суд у Него праведный.

Вопрос был лругой: сбудется ли праведник?

[air]

мы встали на место их, соорудили храмы и в них приняли священство.

Павел констатирует, что усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования принадлежат евреям на момент написания письма, т.к. употребляется глагол в настоящем времени.

Снимок119.jpg

εἰσιν (Rom*9:4*BGT)
εἰσιν verb indicative present active 3rd person plural from εἰμί



А писал это послание Павел уже после того, как Христос был принесён евреями в жертву за народ.

-Израиль отпал

точнее - ожесточился
но дары и призвание Божие непреложны

ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию— возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим 11:25-29*)

ἀμεταμέλητος:
непреложный, неизменный.

[Попутчик]

О евреях, включая себя в их группу и употребляя объектное местоимение первого лица "нас" - ἡμῶν (Heb*11:40*BGT), которое и реферирует на группу, включающую говорящего.

А "они" реферирует тоже на евреев - Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и пророках, (Евр 11:32*)

Сергей, ты не внимательно прочитал о ком о нас Павел написал.

[Евр.11:40] потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Ни без еврея не достичь совершенства, а без избранных и посланных проповедовать.
Евреи сами нуждались в учителях и наставниках, которые проповедовали им слово Божие.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

[Попутчик]

Вопрос был другой: сбудется ли праведник?

Сбудет друг, сбудется.
Друг, праведниками не рождаются, но ими становятся. Если даже человек избранный и его избрание происходило когда он еще не родился... но все согрешили.

[air]

Но разве Бог умалился и избранных у Него нет?

Избранные - это евреи + полное число язычников - дикая маслина, которая прививаются к иудейскому стволу и становится общником корня

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
(Rom*11:16-18*RSO)

[Григорий Р]

Избранные - это евреи + полное число язычников

Позвольте я Вас поправлю, князь.

Избранные - это неполное число евреев + полное число язычников

[Heruvimos]

Сбудет друг, сбудется.
Друг, праведниками не рождаются, но ими становятся. Если даже человек избранный и его избрание происходило когда он еще не родился... но все согрешили.

Редактор меняет слова, я не проверил, моя вина.
Повторю вопрос: судится ли праведник, согласно этому тексту: 1Пет 4:17-18: "Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?"?

[Мария М.]

Храм Божий - это другое понятие.

Мир, Вам air.
Когда Иисус вошёл в храм, то Он назвал его домом. Дом и храм одно и тоже.
Мат 21:12-13: И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано: «дом Мой домом молитвы наречется»; а вы сделали его вертепом разбойников..

[air]

Сергей, ты не внимательно прочитал о ком о нас Павел написал.

[Евр.11:40] потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Ни без еврея не достичь совершенства, а без избранных и посланных проповедовать.
Евреи сами нуждались в учителях и наставниках, которые проповедовали им слово Божие.

В Евр.11:40 Павел говорит о достижении совершенства пророков Ветхого Завета, что вполне видно из контекста:

Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Heb*11:32-40*RSO)




По вероучению фарисеев, душа Адама разбита на мелкие частички, которые проходят исправление, переселяясь в разные человеческие тела. Исправление связано с приобретением качества полной отдачи, что стало возможным только после воплощения Христа и открытия "нечто лучшего" - возможности действия согласно с божественными энергиями - κατὰ τὴν ἐνέργειαν (Col*1:29*BGT). Через эти действия Павла и иже с ним и исправляются души ветхозаветных пророков, достигая совершенства.

Примером такого исправления является пророк Илия, душа которого стала совершенной в Иоанне

об этом пророчество в ВЗ -

предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить ГОСПОДУ народ приготовленный. (Лк 1:17*)

А Христос подтверждает свершение этого пророчества

11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
(Мт 17:11-12*)


То есть, если возвратиться к словам Павла в Евр.11:40 , то он говорит о том, что духи ветхозаветных пророков, вселяясь в тела евреев после воплощения Христа, достигают совершенства в исправлении желаний ветхого Адама.

[air]

Евреи сами нуждались в учителях и наставниках, которые проповедовали им слово Божие.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Конечно нуждались. Поэтому им Павел и послание написал. Оно так и называется - "Послание к евреям". И в послании к евреям он через второе лицо обращается именно к евреям, а не к гоям.

А в посланиях к церквям, состоящих из принявших Христа язычников, Павел через второе лицо обращается к гоям.

[air]

Мир, Вам air.
Когда Иисус вошёл в храм, то Он назвал его домом. Дом и храм одно и тоже.
Мат 21:12-13: И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано: «дом Мой домом молитвы наречется»; а вы сделали его вертепом разбойников..

на уровне архитектуры - да
а в Мт 21:12-13 речь идёт о внешнем сооружении (если рассматривать на уровне пшат)

и храм, и дом - это здания, архитектурные сооружения


...........

а если подняться над уровнем буквального понимания, то вполне допустимо, что Мат 21:12-13 - это аллегорическое иносказание, в котором передан смысл очищения человека, как храма Божьего, от страсти сребролюбия

10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. (1Тим*6:10*)

Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Mт*6:24*)


аллегория в данном случае уместна и даже необходима - потому что насильственное внешнее действие Христа, в котором явно видно противление злому, вступает в противоречие с Его же собственным учением, в котором, в частности, Он говорит:

А Я говорю вам: не противься злому. (Мт 5:39*)

[Мария М.]

на уровне архитектуры - да
а в Мт 21:12-13 речь идёт о внешнем сооружении (если рассматривать на уровне пшат)

и храм, и дом - это здания, архитектурные сооружения


...........

а если подняться над уровнем буквального понимания, то вполне допустимо, что Мат 21:12-13 - это аллегорическое иносказание, в котором передан смысл очищения человека, как храма Божьего, от страсти сребролюбия

10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. (1Тим*6:10*)

Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Mт*6:24*)


аллегория в данном случае уместна и даже необходима - потому что насильственное внешнее действие Христа, в котором явно видно противление злому, вступает в противоречие с Его же собственным учением, в котором, в частности, Он говорит:

А Я говорю вам: не противься злому. (Мт 5:39*)

Иисус сказал: разрушь храм сей, Я в три дня воздвигну его. И Он говорил о храме тела Своего.
Где храмом стало являться не рукотворное строение, а сам человек. Он разрушил ветхий храм из камня, но воздвиг новый нерукотворный.

[air]

Позвольте я Вас поправлю, князь.

Избранные - это неполное число евреев + полное число язычников

Евреи "по умолчанию" все избранные, не зависимо от того, принимают они Христа или нет. они возлюбленные Божии ради отцов, и это непреложно (т.е. не может измениться)

в отношении к избранию— возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим 11:28-29*)

в том числе и "отломившиеся" - они тоже избранные возлюбленные Божии, те, которые ожесточились - и они будут восстановлены, когда полное число язычников войдёт (ожесточение - до времени)

неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим 11:11*)

а полное число язычников - это не значит, что все язычники
язычникам через Христа необходимо прививаться к иудейским корням - тогда и они станут возлюбленными Бога
а так, "по умолчанию", язычники возлюбленными Бога не являются

их Бог всяким нечистотам предал

Вот как о язычниках написано:

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,—
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму— делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
(Рим 1:19-32*)

[Григорий Р]

те, которые ожесточились - и они будут восстановлены,

Те, кто ожесточился и умер уже никогда не восстановится. Еврей он или индус. В ад навечно.
Принимать Господа нужно пока дышишь.
Потом будет поздно и необратимо.

[Попутчик]

Редактор меняет слова, я не проверил, моя вина.
Повторю вопрос: судится ли праведник, согласно этому тексту: 1Пет 4:17-18: "Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?"?

Человек, который достиг праведности -не судится.

[air]

Иисус сказал: разрушь храм сей, Я в три дня воздвигну его. И Он говорил о храме тела Своего.
Где храмом стало являться нерукотворное строение, а сам человек. Он разрушил ветхий храм из камня, но воздвиг новый нерукотворный.

По Вашему, Христос разрушил дом Израилев, к погибшим овцам которого Он был послан?

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Mт*15:24*)

И Вы полагаете, что в Евр 3:5-6 "дом" не реферирует на дом Израилев?

5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос— как Сын в доме Его; дом же Его— мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр 3:5-6*)

[air]

Человек, который достиг праведности -не судится.

Надо уточнить определения.

что значит праведность?
что значит достижение праведности
что значит судится

Человек, который достиг

человекобог, что ли?