Критика католического догмата Ex cathedra

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

"Как драгоценное миро, если его положить на одежду или в какое-либо место, а потом забрать, оставляет благовонный след и после отъятия, так и божественное Твое тело: священное всенепорочное, исполненное божественного благоухания, изобильный родник благодати, будучи положено во гробе, а затем восхищено в область лучшую и высшую, не покинуло [свой] гроб без дара, но сообщило ему божественные благословление и благодать, оставило его как источник исцелений и всяческих благ для всех приходящих с верой.

Но как святое и непорочное тело Господа, которое от Нее стало воипостасным Слову, на третий день воскресло от гроба, так и Матери [надлежало] быть отнятой у гроба и переселиться к Сыну. И как Он Сам снисшел к Ней, так и Ей [надлежало] подняться в большую и совершеннейшую скинию «в самое небо» (Евр. 9:11, 24)".

Преподобный Иоанн Дамаскин
Три похвальных слова на Успение Богоматери

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

Армянская Церковь так вообще празднует Вознесение Божией Матери на небо:

Сегодня Армянская Апостольская Церковь отмечает один из пяти главных праздников – Успение Пресвятой Богородицы или как его еще называют – праздник освящения винограда. Сам праздник посвящен воспоминанию о кончине Божией Матери Марии и Ее телесного вознесения на небеса. Этот праздник и в католической церкви имеет статус торжества, и в отличие от Армянской церкви, отмечается днем раньше.

История одного шедевра: грандиозная «Ассунта» (Успение Богородицы) - не просто одна из вершин творчества Тициана - RadioVan.fm

О празднике Вознесения Божьей Матери! Хахохорнек.. | ☩ Армянская Апостольская Святая Церковь

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

Даже русский православный святой - святитель Игнатий (Брянчанинов) исповедует:

"Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом. Она не только жительствует на небесах — она царствует на небесах. Она как Матерь Царя Небесного объявлена Царицею небесною, Царицею и святых ангелов и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодником Божиим, ко всем ангелам и архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас. Божия Матерь есть величайшая заступница и помощница всех труждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служение Богу".

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.

[Денис Васильевич]

Благодаря Тебе поют с нами все Ангелы: слава в вышних, мир на земле! Гроб не может держать Тебя: ибо то, что погибает и разрушается, не помрачает владычнего тела. Ад не может владеть Тобою: ибо царской души не касаются рабы. Так отыди в мире, пресеклись от сотворенных жилищ, молись ко Господу за всю тварь! Пока Ты жила с людьми — Тебя имела малая часть земли; а с тех пор, как Ты покинула землю — весь мир имеет Тебя общим умилостивлением.

Слово святителя Андрея Критского в день Успения Божией Матери

P.S.: Здесь тоже говорится в последнем предложении, что не нравится Тимофею.

[Юханна]

Даже русский православный святой - святитель Игнатий (Брянчанинов) исповедует:

"Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом. Она не только жительствует на небесах — она царствует на небесах. Она как Матерь Царя Небесного объявлена Царицею небесною, Царицею и святых ангелов и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодником Божиим, ко всем ангелам и архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас. Божия Матерь есть величайшая заступница и помощница всех труждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служение Богу".

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.

Конечно Она Свята. Мы причащаемся кто раз в неделю,кто раз в месяц,а Она носила Бога в себе 9 месяцев и потом еще 33 года находилась рядом с Богом. Безусловно высшее творение-это Дева Мария...

[Денис Васильевич]

Конечно Она Свята. Мы причащаемся кто раз в неделю,кто раз в месяц,а Она носила Бога в себе 9 месяцев и потом еще 33 года находилась рядом с Богом. Безусловно высшее творение-это Дева Мария...

Так Тимофей не верит общему преданию, что Богоматерь была телом взята на небо, мало того, он борется. Он отвергает и Её заступничество перед Христом Сыном.

[Денис Васильевич]

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

То есть, вы считаете, что до закрепления догмата, не было ex cathedra, а после закрепления ex cathedra, бац и появилось? Да причем здесь какие решения, ну сами подумайте, пошевелите умом, ведь логика в том, если папа всегда имел функцию безошибочного учительства, то эта функция никуда не девалась, до догматического её закрепления, а какие именно решения, да всё что угодно может быть, из того, что публично объявлялось.

[Volodymyr]

это же не значит, что до догматического закрепления, папа не делал публичных догматических заявлений, которые считаются Ex cathedra. Я читал католиков, они считают, что и ранее, до догматического закрепления этого догмата, папа безошибочно провозглашал догматы веры.

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

Вы сейчас транслируете стереотипы и заблуждения о католиках.

Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом.

Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.

То есть, вы считаете, что до закрепления догмата, не было ex cathedra, а после закрепления ex cathedra, бац и появилось? Да причем здесь какие решения, ну сами подумайте, пошевелите умом, ведь логика в том, если папа всегда имел функцию безошибочного учительства, то эта функция никуда не девалась, до догматического её закрепления, а какие именно решения, да всё что угодно может быть, из того, что публично объявлялось.

Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический. Пусть Папа сам скажет, тогда это будет наверняка!

[Денис Васильевич]

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

Ответ выше.

- - - - - Добавлено - - - - -

Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический.

Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.

[Volodymyr]

Ответ выше.

Да, я прочитал. Просто решил не плодить множество сообщений, а объединить все в одно.

Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.

Согласен с Вами! Убедили. Только, назвать точно, какие ещё заявления были ex cathedra, мы не сможем. Но, наверняка, такие были в истории Церкви.

[Денис Васильевич]

Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.

Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.

[Volodymyr]

Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.

Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

[Денис Васильевич]

Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

[Volodymyr]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

[Денис Васильевич]

Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.

[Volodymyr]

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.

Понял, так Вы нигде сейчас не исповедуетесь и не причащаетесь? Ни в каких Таинствах не участвуете?

[Денис Васильевич]

....

Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.

[Денис Васильевич]

Понял, так Вы нигде сейчас не исповедуетесь и не причащаетесь? Ни в каких Таинствах не участвуете?

Нет, нигде.

[Volodymyr]

Нет, нигде.

Давно, если не секрет? Хотите разобраться, к какой конфессии окончательно примкнуть? И что не устроило в православии?

[Эрик]

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?

Нет. Только Папа Пий XII.

Если ап. Петр не бывал в состоянии ex cathedra, то от кого же папы научились этому ex cathedra, от кого переняли?