Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Церковь - столп и утверждение истины. Она и создаёт догматы. К тому же, мы уже тут выяснили с Денисом, что выступления Пап ex cathedra были и ранее, возможно и у апостола Петра. Но какие именно? Тут определённо нельзя сказать.Сообщение от Эрик
Создаёт или обретает? А вот диавол, он ложь порождает. Надо еще одно от другого отличить.
Если определенно сказать нельзя, то что есть ex cathedra. А вот это Ваше давешнее высказывание тогда отменяется?
Если признак самообъявления не отменяется, то говорил ли так о себе ап. Петр? Если же отменяется, то с учетом этой отмены Вы лично понимаете каков признак состояния ex cathedra? Если не понимаете, то выходит говорите сами не знаете о чем.
И то, и другое. Обретает по вдохновению свыше и формулирует в виде догматов.
Я предвидел, что если скажу, что догмат, не будучи сформулированным документально, действовал и ранее, Вы попросите привести пример. Потому и не стал говорить об этом. Но, Денис меня переубедил.
Тогда ещё не было такого догмата. Он не мог сказать о том, чего нет. Но, возможно, какие-то его высказывание были непогрешимыми.
Воздействие Святого Духа свыше.
Не одно и другое, а обретает. Если где кто создает, то создает предание заблудившихся старцев. Может быть тему даже отдельную следует об этом открыть.
Вы не поняли, что оба прямых (да\нет) ответа на вопрос "пребывал ли ап. Петр в состоянии ex cathedra" обнаруживают фиаско рассматриваемого догмата. Если нет - то откуда вы это екс кафедра подцепили. А если да, то вам придется спорить с посланием к Галатам.
Но духовная реальность за догматом тогда стояла какая-то или нет? Если нет, то догмат очевидный хлам. Вы уже не уверены были ли ну хоть какие-то его высказывания непогрешимыми? Какие же вы тогда наследники, его ли наследство тогда вы переняли.
Признак состояние ex cathedra воздействие Святого Духа? Но Святой Дух воздействовал на ап. Петра, тут наверное Вы не сомневаетесь. И Святой Дух воздействовал на других апостолов тоже. Святой Дух воздействует и на каждого верующего, хотя бы в крещении по вере, значит все ex cathedra при крещении чтоли?
Значит есть какое-то особое воздействие Святого Духа, предназначенное именно Папам, благодаря которому, они могут учить ex cathedra, как наделённые особыми полномочиями - пасти овец Христа и оберегать и хранить ключи Царства Небесного.
Я ранее уже писал - особые полномочия, данные Петру от Христа.
«Следовательно, для того, чтобы решить вопрос каково первенство Римского Папы в глазах древней Церкви, мы должны установить, как она смотрела на первенство Апостола Петра. В свидетели этой Церкви мы и хотим призвать Св. Иоанна Златоуста. Конечно, это не значит, что мы его мнениям придаем значение абсолютной безошибочности. Но все же чрезвычайно важно продумать то, что говорит по нашему вопросу столь строгий ревнитель правоверия, столь преданный святоотеческому преданию святитель, как Иоанн Златоуст. Итак, обратимся к его учению о первенстве апостола Петра. Самый факт первенства Апостола Петра для св. Иоанна Златоуста существует вне всякого сомнения. Высказывания св. Иоанна Златоуста уже показали нам, что первенство апостола Петра для него несомненно. Но какого рода это первенство? Уже приведенных свидетельств совершенно достаточно, чтобы признать, что первенство апостола Петра значительно превышает простое первенство чести; ибо если апостол Петр именуется здесь «устами учеников», то этим подчеркивается, что он выражает их общее мнение, что он берет на себя смелость говорить за всех, как бы зная, что его авторитет для этого достаточен, и что никто не сможет ему сказать: «Что же ты за меня отвечаешь не спросивши меня предварительно?». Также и в другом месте, говоря о сошествии Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы, Иоанн Златоуст подчеркивает ту же самую мысль: «Петр служил устами всех, а прочие одиннадцать предстояли, подтверждая его слова своим присутствием». (там же, т. 9-й, кн. 1-я, стр. 47)
Издано: "Жизнь с Богом", Брюссель, 1962. http://catholic.uz/app/webroot/library/134/295/
Самоссылающийся признак даете:
признак ex cathedra - это какое-то особое воздействие Святого Духа только для пап, когда они оказываются ex cathedra.
То есть у вас точно не известно, что это. Детектировать нельзя. А как тогда папа Пий 12й определил, что у него ex cathedra? Задрожала икра левой ноги? Или просто в календаре замаячило столетие объявления о непорочном зачатии Марии, и надо было как-то отметиться навстречу юбилею?
И я уже ранее писал - Христос никогда не отнимал у ап. Петра возможность ошибаться, и в послании к Галатам описан случай, когда апостол Петр ошибался по вопросу принуждения язычников жить по-христиански.
Петр был человек. И как человек, он имел возможность ошибаться А ваш догмат меняет христианские представления об устройстве человека: оказывается, что у пап г. Рима якобы бывают такие особые моды, режимы функционирования, когда сама возможность ошибиться у них отнимается. Папы этим изобретением человеков уже сверхчеловеками и превыше апостолов верными вплоть до невозможности ошибиться представлены.
Это нужно у Папы спрашивать. Я же не имею такого особого дара Святого Духа, чтобы рассказать, как Он воздействует на меня и каким образом. Разве это имеет значение? Достаточно того, что Папа сам заявил об этом. Он же - не человек с улицы, не самозванец, а преемник Петра, глава Церкви. А если Вы не верите ему, то Вы и не католик.
Да, так и есть, как Вы написали. Только, если бы Папы хотели злоупотреблять своим правом, то уже столько бы догматов приняли! А так, только один раз Папа воспользовался ex cathedra.
Преемник? Но нет преемства: если ап. Петр ошибался, будучи человек, то папа заявляет о своем особом сверхчеловеческом состоянии невозможности ошибаться. И говоря "как он узнаёт что наступила ex cathedra, это его надо спрашивать", Вы при этом не спрашиваете, не задаетесь таким вопросом. Разве Вы заранее со всем, что папа заявит, согласны, а ведь сказано "не делайтесь рабами человеков".
Если так, как я описал, то мне жаль. А как тогда описанное явление, когда ставят себя вернее апостолов, как оно соотносится с апостольской верой? Апостолы же в своей вере не исповедовали впадание пастырей в сверхчеловеческое состояние невозможности ошибаться, из которого несомненные ц.у. раздавать пастве, но просили пасти стадо "не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду".
Как Пётр мог ошибаться, так и любой последующий Папа мог ошибиться. Точно также, как Пётр в некоторых суждениях обладал непогрешимостью, так и любой последующий Папа в некоторых суждениях был непогрешим. Тут нет никакого противоречия. Непогрешимость - это не статическое, а динамическое состояние. Вы же, похоже, хотите свести всё к резкому противопоставлению, что если апостол Пётр ошибался, то и никогда не был непогрешим, а последующие Папы чуть ли не каждое своё выступление считают непогрешимым, не допуская возможности ошибаться. Отойдите от крайностей!
Не впадение в сверхчеловеческое состояние, а непогрешимость. Догмат логически следует из утверждения, что Христос управляет Церковью через Папу. Конечно же, Папы грешны, как и другие люди. Господь наделил свободой воли всех людей и Папа – не исключение. Он может ошибаться в каких-то частных вопросах, но в вопросах, касающихся всей Церкви, в вопросах догматических, он ошибаться не может. Этому гарант Христос.
В то, что Господь хранит Свою Церковь от заблуждений верят и православные – «несомненно исповедуем, как твердую истину, что кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения» (Послание восточных патриархов о православной вере, чл. 12).
«Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя» – сказал Христос Петру (Лк 22, 32). Сказанное о Петре сказано и о его преемниках. Молитва Христа охраняла Римский престол от ересей до сих пор. Молитва Христа охранит его в будущем.
В прежние времена, однако, безошибочность римского епископа понималась иногда слишком широко. Не было ясности, где проходит граница между свободной волей Папы как человека, и его решениями как наместника Христа. Необходимостью решить этот вопрос и было вызвано принятие I Ватиканским Собором догмата о безошибочности Папы. Вопреки распространенному мнению, этот догмат вовсе не дает папе «неограниченную власть», а ограничивает безошибочность римского епископа высказываниями, сделанными ex cathedra.
Ну это логика с точки зрения самих католиков. А вообще здравая логика заключается в том, что если были Соборы, значит древние христиане не знали такой модели, как ex cathedra. Зачем им нужно было собираться на Соборы, чтобы устанавливать истину, достаточно было бы обратиться к римскому папе? Да и из древних римских источников ясно бы исходило учение о безошибочности папского служения, если бы оно было в их учении. Кроме того, в среде поздних католиков были Констанцкий и Базельский соборы, которые продвигали, что Соборы выше пап, но позже папы зарубили концилиаризм, и утвердили обратное, что папы выше Соборов.
Папа следует духу и принципу соборности. Кроме того, не каждое решение, Папе дано под воздействием Святого Духа, чтобы провозглашать его ex cathedra. Это какое-то уникальное решение, а не каждодневная практика. Кроме того, даже если эксклюзивное воздействие Святого Духа и происходит, то не обязательно без воздействия во время обсуждения каких-то вопросов на самом Соборе или с иными совещательными органами в Церкви. Папа - это не машина-автомат, которая выдаёт ежедневно решения ex cathedra, как истину в последней инстанции.
О синодальности.
Папа Франциск неоднократно высказывался в пользу продвижения синодальности в Католической Церкви, утверждая, что путь синодальности – это то, «чего Бог ожидает от Церкви третьего тысячелетия». Святейший Отец настаивает не столько на структурах, сколько на духовном измерении синодальности, в которой главное – это вместе прислушиваться к Святому Духу. Папа подчеркивает разницу между синодальностью и демократическим парламентаризмом: в то время как демократический процесс служит прежде всего для определения большинства, синодальность – это «духовное событие, направленное на достижение прочного и убедительного единодушия путем распознавания». Синод – это «не парламент, где для достижения согласия или общей договоренности прибегают к переговорам, контрактам и компромиссам, но единственный метод синода заключается в том, чтобы открыться Святому Духу с апостольским мужеством, евангельским смирением и доверительной молитвой, дабы Он нами руководил».
Кардинал Кох приводит и другие высказывания Папы, подчеркивающего именно духовный, а не организационный аспект синодальности: «Недостаточно иметь синод, нужно быть синодом. Синодальность не противоречит иерархической структуре Церкви, но, скорее, синодальность и иерархия нуждаются одна в другой и продвигают друг друга». Синодальность является определяющим измерением Церкви, предлагая «наиболее адекватные интерпретационные рамки для понимания самой иерархической тайны»: те, кто наделен властью, в Церкви называются служителями. Это относится также и прежде всего к служению Петра, которое яснее всего выражается в синодальной Церкви: «Папа не пребывает один над Церковью, но находится внутри нее как крещеный среди крещеных, он находится внутри Коллегии епископов как епископ среди епископов, и одновременно он призван, как Преемник апостола Петра, руководить Церковью Рима, председательствующей в любви среди всех Церквей».
Даже если Второй Ватиканский Собор и попытался дать свободу для соборности, у католиков остается в силе принцип, что определения папы непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви.
Это нисколько не мешает духу соборности. Франциск выступает за реализацию решений II Ватиканского собора о формировании постконстантиновской модели Католической Церкви, предполагающей коллегиальность в управлении и увеличение роли мирян (в том числе женщин) в ее жизни. Итогом этой деятельности должна стать новая модель Церкви.
О начале такой масштабной реформы было торжественно заявлено в принятой II Ватиканским собором (1962–1965) Догматической конституции о Церкви («Lumen gentium»), которая принципиально изменила статус католических епископов и мирян; объявила о возвращении коллегиальности в управлении Католической Церковью.
Приехавшие на собор со всех концов земного шара епископы не захотели выступать на нем в роли статистов. По воспоминаниям Бенедикта XVI, уже в первые дни собора произошла эмансипация епископов. По его словам, они сказали: «Мы епископы; это мы являемся собором. Мы не хотим лишь одобрять то, что было подготовлено, но хотим сами быть творцами, нести на своих плечах собор». Уже в первый день работы ими был отвергнут предложенный список для голосования кандидатов в руководство собора и подготовленная курией программа его работы. Начались не предусмотренные курией консультации между представителями епископатов различных стран, которые стали нормой.
Своими постановлениями (прежде всего литургической реформой и введением богослужения на национальных языках) собор нанес серьезный удар по церковному клерикализму. Как писал голландский богослов Эдуард Схиллебекс (1914–2009), «если раньше литургия была делом священника, а верные были не более чем его постоянными посетителями, то Собор посчитал субъектом литургического празднования не только священника, но и всю христианскую общину, народ Божий». Теперь уже не священник отправляет службу для мирян, которые лишь присутствуют как зрители, а вся община отправляет службу во главе с предстоятелем — священником.
Важным было соборное решение о том, что епископское посвящение носит сакраментальный характер. До собора у епископа фактически не было горизонтальных отношений с другими епископами; он был просто вертикально (иерархически) подчинен Папе. Он мог управлять только своей местной Церковью и не мог коллегиально с другими епископами управлять всей Церковью. И вот с помощью учения о сакраментальном характере епископского посвящения нового епископа словно пытались приобщить к другим епископам, к коллегии епископов. Более того, сама коллегия епископов виделась не как коллегия папских назначенцев, а носила определенный сакраментальный характер.
Кодекс канонического права разрешил участие мирян в епархиальных синодах, на которых «все предлагаемые вопросы подлежат свободному обсуждению членами синода на его заседаниях» (канон 465).
Проблема коллегиальности — это одновременно и проблема взаимоотношений Папа — епископы. Констатируя, что «чрезмерная централизация не облегчает, а усложняет жизнь Церкви и препятствует миссионерской динамике» (Evangelii Gaudium. 32), Папа говорит о необходимости переосмысления роли «епископа Рима». В своем выступлении (17 октября 2015 г.) Франциск сказал: «Папа не стоит в одиночку над Церковью, но он находится в ней как крещеный среди крещеных, находится внутри Коллегии епископов как архиерей среди архиереев, одновременно призванный как Преемник апостола Петра — управлять Церковью Рима, которая председательствует в любви над всеми Церквами».
Ты реально считаешь русскую службу красивей латинской?
Не путайте "непогрешимость в некоторых суждениях", как правоту по тому или иному вопросу, и ex cathedra состояние. Одно дело быть правым - и совсем другое дело получать принципиальную невозможность ошибиться, как якобы папа ex cathedra. Ваш догмат говорит о состоянии временной якобы невозможности ошибаться в суждениях о вере и нравственности, особом состоянии для определенных лиц. Разница примерно такая как между подпрыгнул и не упал vs левитировал с временным отсутствием притяжения к земле.
Что за русская служба? Восточный обряд?
Именно это и предполагает догмат о непогрешимости. Абсолютная правота по какому-то вопросу, не может быть таковой, если есть гипотетическая возможность ошибиться. Непогрешимость Папы Римского (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Католической церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra, он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться.
Которая на русском языке, а не на латыни.
Язык богослужения - это одно. Обряд - другое. В православии - восточный (византийский) обряд. В Католической же Церкви, множество равных между собой обрядов, наиболее известный из которых - латинский. Я - католик восточного обряда, так как Киевское государство получило христианство из Византии. Чисто эстетически, латинский обряд, конечно привлекательнее, но свой обряд предписано беречь и сохранять. Хотя, к какому бы обряду не принадлежал католик, он может войти в любой католический храм по всему миру и принимать участие в литургии. Церковь же Вселенская. А Вам какой обряд нравится?
Ап. Петр, он ошибался в вопросах веры и нравственности, касающихся всей церкви. А Вы уже и забыли, что ваш догмат не говорит про папу Рима что "в вопросах, касающихся всей Церкви, в вопросах догматических, он ошибаться не может" как Вы рассказываете - у вас там только в состоянии "ex cathedra". Об этом и данная тема, об этом состоянии и ваш догмат. Про историю, откуда взялся этот мем, когда, я и спрашивал, не получая ответа.
Люди иногда грешат. А ваш догмат о сверхчеловеческих суперменах, для кого даже сама вероятность ошибки бывает исключена. При чем же здесь какие то мнимые гарантии Христа? В словах "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя" никакой выданной гарантии безошибочности нет. Наоборот, Христос предостерегает неоднократно, говоря - "берегитесь закваски фарисейской". И говоря - "бодрствуйте", потому что не знаете когда приду. У вас же в искажениях - сами про себя выдумали какие-то гарантии, и самодовольно похвалились.
Я в обрядах слабо разбираюсь. Главное для меня, чтобы пели красиво. По-латыни красиво, по-славянски тоже красиво. А вот если на русский тупо переводить, так будет фигня. Нужны классные поэты для начала, ну и музыку ведь тоже придется переделывать.
Ну какой-нибудь текст читать, это туда-сюда. Наверное, и на русском пойдет.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием