Критика католического догмата Ex cathedra

[Volodymyr]

Люди иногда грешат. А ваш догмат о сверхчеловеческих суперменах, для кого даже сама вероятность ошибки бывает исключена.

Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.

[Лёля]

Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.

А если другой Папа отменит решение первого Папы?

[Volodymyr]

А если другой Папа отменит решение первого Папы?

Это возможно, если отменённое решение не доктринального, вероучительного, а дисциплинарного или административного характера. Напомню, что Папа является и главой государства Ватикан, которое теократическое. То есть он и управленец, и менеджер, и политик. Решения Папы не могут противоречить Писанию и догматам Церкви, входить в явное противоречие с истиной. Например, Папа не может отменить догмат о Троице, просто потому, что он так захотел, предположим.

[Лёля]

Это возможно, если это решение не доктринального, вероучительного, а дисциплинарного или административного характера. Решения Папы не могут противоречит Писанию и догматам Церкви, входить в явное противоречие с истиной. Например, Папа не может отменить догмат о Троице, просто потому, что он так захотел, предположим.

Плохо историю знаешь. Когда формировались догматы и соответственно бушевали догматические споры, постоянно спорные формулировки сначала принимались, потом или подтверждались или опровергались. Это называлось умным словом "рецепция".
Посмотри толстенную книгу Карташева "Вселенские Соборы", там это как постоянный процесс описывается. По содержанию конечно ум за разум заезжает от умных греческих терминов, но по сути процесса именно так.

[Volodymyr]

Плохо историю знаешь. Когда формировались догматы и соответственно бушевали догматические споры, постоянно спорные формулировки сначала принимались, потом или подтверждались или опровергались. Это называлось умным словом "рецепция".

Вы же говорили о возможности отмены тех решений, которые уже стали догматами. То, что до принятия решений, могли быть дискуссии, споры, обсуждения, никак не противоречит сказанному мной.

[Лёля]

Вы же говорили о возможности отмены тех решений, которые уже стали догматами. То, что до принятия решений, могли быть дискуссии, споры, обсуждения, никак не противоречит сказанному мной.

Как раз не до, а именно после. Последний замес был про иконы. Сначала их запретили, потом лет через 30 запрет отменили и наконец еще лет через 50 окончательно утвердили иконопочитание.

[Volodymyr]

Как раз не до, а именно после. Последний замес был про иконы. Сначала их запретили, потом лет через 30 запрет отменили и наконец еще лет через 50 окончательно утвердили иконопочитание.

Это решение принималось не на Вселенском Соборе.

[Лёля]

Это решение принималось не на Вселенском соборе.

А на каком? Гугли иконоборческий собор 754 года.

Иконобо́рческий собо́р (Иерийский собор) — собрание высшего духовенства христианской церкви, состоявшееся в 754 году во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) по инициативе императора Византии Константина V. На соборе были приняты решения, осуждавшие почитание икон.

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором.

Именно то, что я и говорила. И раньше такая же фигня случалась, сейчас мне уже искать некогда, надо уходить, но почитай Карташева, там более чем подробно все описано.

[Volodymyr]

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором.

Претендовал, но не стал Вселенским.

[Лёля]

[QUOTE=Volodymyr;113249]

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором.[/QUOTE]
Претендовал, но не стал Вселенским.

Там потому и не стал, что последующий его послал лесом.
Отсюда и был мой первый вопрос, а если следующий Папа пошлет в том же направлении Папу предыдущего?

[Volodymyr]

Там потому и не стал, что последующий его послал лесом. Отсюда и был мой первый вопрос, а если следующий Папа пошлет в том же направлении Папу предыдущего?

Есть Кодекс канонического права, иные внутрицерковные документы, которые регулируют подобные ситуации. Не думаю, что это будет сделать легко. Хотя, гипотетически, можно допустить всё. На самом же деле, власть Папы, не так уже и безгранична, как многие полагают.

[Денис Васильевич]

Слушай, поганое существо! Слушай внимательно.

Не нравится - бери и жалуйся начальству. Или сваливай отсюда нафиг, туда где тебе нравится.

Все понял? Или ненормативную лексику применять?

А зачем мне жаловаться, просто я вижу, что вы себя не за того человека выдаете. Стала бы далекая от богословия женщина писать о рецепции догматов последующими Соборами, употреблять специфическую терминологию, советовать читать Карташева о Вселенских Соборах? Ладно, я от вас отстану. Если обматерите, жаловаться не буду.

[Тимофей-64]

"Как драгоценное миро, если его положить на одежду или в какое-либо место, а потом забрать, оставляет благовонный след и после отъятия, так и божественное Твое тело: священное всенепорочное, исполненное божественного благоухания, изобильный родник благодати, будучи положено во гробе, а затем восхищено в область лучшую и высшую, не покинуло [свой] гроб без дара, но сообщило ему божественные благословление и благодать, оставило его как источник исцелений и всяческих благ для всех приходящих с верой.

Но как святое и непорочное тело Господа, которое от Нее стало воипостасным Слову, на третий день воскресло от гроба, так и Матери [надлежало] быть отнятой у гроба и переселиться к Сыну. И как Он Сам снисшел к Ней, так и Ей [надлежало] подняться в большую и совершеннейшую скинию «в самое небо» (Евр. 9:11, 24)".

Преподобный Иоанн Дамаскин
Три похвальных слова на Успение Богоматери

Вообще-то панегирические речи - это не доказательство НИЧЕГО.
В принципе, мы празднуем кончину разных святых. Ничего особенного нет и в праздновании Успения Богородицы. И первоначальная служба ее - вполне приемлема. Там довольно спокойно все отмечено. Мягко сказано: переселилась на небеса, - что-то такое.
Но то, во что превратилось почитание Богородицы и особенно у католиков - это уже за всеми гранями.

[Тимофей-64]

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.

А вот Павел считал, что Посредник один.
Как быть? Кому верить лютеранам?
Я повторю: готов почитать Богородицу ПЕРВОЙ среди святых. Но не больше.
Царицу Небесную и честнейшую херувимов делать из святой Женщины, даже Матери нашего Господа - это перебор.
Я думаю, Ей самой это неприятно.
особенно в связи с тем. что Ее почитают СМИРЕННОЙ.
Смиренному человеку все это должно просто РВАТЬ СЕРДЦЕ.

[Тимофей-64]

Так Тимофей не верит общему преданию, что Богоматерь была телом взята на небо, мало того, он борется. Он отвергает и Её заступничество перед Христом Сыном.

Этого я не писал, не лгите на меня.
Я ни с кем не борюсь.
Я просто разъясняю, что взятие Ее с телом на небо - это ВЫДУМКА 450-х годов. До тех времен НИКТО В Церкви об этом даже не знал. И попробуйте это опровергнуть. Не свидетельствами отцов 7 века, а свидетельствами 2-4 века. (подлинными только, лже-послание Игнатия не приводите).

[Тимофей-64]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.

Не обижаюсь, и меня простите.

[Эрик]

Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.

Ваш догмат заявляет про особое состояние ex cathedra, в которое могут приходить только папы г. Рима, и во время которого они якобы утрачивают даже саму потенциальную возможность ошибаться по вопросам веры и нравственности. Таким образом, в этом состоянии они якобы оказываются сверхчеловеки, супермены.
И даже якобы возносятся над апостолами, потому как имеют (как вы утверждали) даже гарантии от Христа что им невозможно ошибиться в этом состоянии, а у апостолов таких гарантий не было. После принятия догмата получили даже никому неизвестно какие признаки, дающие им знать порой, что вот сейчас как раз они дескать в модусе сверхчеловеческом, и готовы объявлять нечто бесспорное. И это апостольская вера?

[Денис Васильевич]

И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

Я нахожусь в конфессиональном выборе, поэтому строго меня не судите. Я еще не определился, может быть выберу и католицизм. На счет НЗДМ, были и восточные отцы, которые этому учили.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.

Maria Immaculata: размышление православного спорщика

[Volodymyr]

Я нахожусь в конфессиональном выборе, поэтому строго меня не судите. Я еще не определился, может быть выберу и католицизм.

Я в детстве был крещён родителями в православии, но это скорее была дань традиции. Верующими они не являются, тем более не знают православного учения. Православие я никогда не исповедовал сознательно. Когда же я уверовал, то стал искать, в какой христианской общине мне исповедовать веру во Христа. Некоторое время, был так называемым внеконфессионалом, но потом понял, что нельзя быть христианином-одиночкой, а потому стал тоже искать конфессию, где могу исповедовать веру во Христа. Сперва, полагал, что мне ближе протестантизм, так как он более либеральный, чем так называемое историческое христианство. В каждой из протестантских конфессий, есть какое-то рациональное зерно, но и присутствуют недостатки. Потом понял, что сколько времени я бы не занимался самообразованием, я так и не пойму до конца всех богословских тонкостей и нюансов в полной мере. Банально, мне просто не хватит физически времени, чтобы переварить столько информации. Люди учатся этому специально, посвящают этому всю жизнь и то имеют пробелы в знаниях. А мне, уж подавно не разобраться во всём. Отрицать это - гордыня. Тогда я решил довериться Церкви, ведь именно она хранит Предание и верно толкует Священное Писание. Было 2 варианта: православие и католицизм. Естественно, разобравшись в вопросе, я понял, что Католическая Церковь, основанная на Петре, и есть легитимная Церковь Христова, а Папы Римские - законные руководители этой Церкви. Но так как я - украинец, то автоматически стал католиком восточного обряда, тем более, что у нас есть УГКЦ - Украинская Греко-Католическая Церковь. Помимо легитимности, мне импонирует, что Церковь тут не архаичная, закостенелая в древних догмах, а динамичная и живая, не оторванная от реальной жизни, способная реагировать на актуальные вопросы.

[Лёля]

Уймитесь, волнения страсти. Простите, уж комплимент простить же можно. Тем более сказано: если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.

В приличном обществе человек, как минимум извиняется, если накосячил. Ну и уж само собой в дальнейшем эти косяки не повторяет.