Крещение Святым Духом

[look]

Такое поведение больше всего похоже на поведение шарлатана с дешевыми фокусами.

это Ваше поведение больше похоже на поведение клоуна или кривляки, ничего не имеющего, но требующего что то ему предоставть.

- - - - - Добавлено - - - - -

вы имеете право

и этот человек объясняет мне мои права...

[look]

Не уверен, что он больше знал отца.

согласен. дети вообще мало знают своих родителей, и только позднее начинают что то понимать.
но если младший сообразил, кем для него является отец, то старший так ничего и не понял.
порой, только оставленность, собственная неспособность, понимание незрелости и проч. дают возможность осознать, кем является для тебя отец.
по этому, Бог допускает в нашу жизнь подобные ситуации. в частности, пустынные места (я создавал тему), в которых ходишь и разбиваешь колени, обжигаешься Солнцем, обдуваешься жарким ветром, "любуешься" унылыми пейзажами (всё это в духовном плане). где против тебя выходит Бог, показывающий тебе кто ты есть на самом дела, дьявол, добивающий тебя, и ты сам, всё чётко осознающий.
тема!

[Сергей Божий]

Сомневаюсь, что Иоанн Креститель был крещен Святым Духом. Исполнение им и крещение им - это не одно и то же. Чтобы возможна была Пятидесятница, обязательно необходимо было Господу пойти на крест и к Отцу пойти. А до того таких крещений быть не могло. Тогда как исполнение духом было и в ветхозаветную эпоху неоднократно. Моисея например Бог исполнял духом, пророки глаголали Духом и т.д.

В ветхозаветные времена Дух Святой сходил на избранных и пребывал с ними. Или на них. Но не поселялся в их сердцах.

1Цар 16:13-14: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму. А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа."

Если речь о классическом пути, то тогда вопрос, а кто классик? Вы ли классик, я ли классик, или же друзья Вупсень и Пупсень классики? Наверное если серьезно и без дураков, то всё-таки, мы-то сами не классики. И это нормально. И не хорошо будет для нас начать надмеваться, чтобы брать на себя самих формулирование классики. А настоящие классики - это те святые отцы, особенно первых веков и единства церкви, которые прошли свой путь благополучно, не вверглись в ересь, не пали в искушениях, и оставили нам свои дорожные заметки о пройденном пути. Есть такие? Да есть такие, потому что церковь Христова во все века имела чад. И их заметки есть, в основном говорят они о "таинстве мира" (от слова миро), то есть о миропомазании. Которое по традиции издревле происходило после крещения. Так называемая у классиков "печать Духа Святого", которая накладывалась на лоб, рот и органы чувств. Богослов Тертуллиан еще во II веке такую традицию описал, так что это не новодел.

Почему я назвал это классикой, потомучто вижу, что так должно быть. Но в исключительных случаях, Бог действует, как захочет.

Деян 2:38: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."

[captain]

Нет-нет, не надо лукаво пытаться подменить тему. Разговор идет не о чем-то общем, а о вполне конкретном говорении на языках, о том что шарлатанство в этом вопросе - тяжкий грех. Поэтому впору каждого, претендующего на говорение на языках, спрашивать: готов ли ты отправиться в ад, если врешь и притворяешься что якобы говоришь на языках? Если скажет готов, тогда более серьезно прислушиваться, иначе похоже на очередного прохиндея.

Если кто-то и занимается имитацией, то по сравнению с критиканством и осуждением, это детский лепет (каламбур получился)

Но вот вопрос, а где граница между имитацией и действием веры? Иисус попросил иссохшего рукой протянуть руку. ИССОХШЕГО РУКОЙ. ПРОТЯНУТЬ РУКУ. Он протянул, и стала здорова. Т.е. он сначала имитировал, что она здорова?
В другом примере, просить встать хромого... вера проявляется через действие.

Теперь вопрос, если кто-то просит Бога, дать ему Святого Духа, прямо как сказано в Писании, на каком основании он должен не верить, в то, что Отец дал Духа Святого, и теперь Дух Святой наполняет его уста?

Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
(Лук.11:11-13)

Когда как. Например видео, где многоголосье в туалетных сидушках - это говорение на иных языках? Как Вы определили?

В первую очередь по тому, что это не было связано с молитвой. Как я уже выше сказал, важно то, что человек попросил Святого Духа, и принял его верою, и начал говорить.

Лукьянов например на полном серьезе пропагандирует истории о лечении танцами - на минуточку, даже не верой, не молитвой, не исцелением святого - а танцами. Вот уж где бы вам услышать чудовищный шарлатанский фон, но ушами слушаете и не слышите.

Не пропагандирует, а рассказал историю. И что? Иисус лечил плевком в глаза. Апостолы тенью, платками. Один проповедник, через которого Бог много людей исцелил, ударил человека в живот, у которого там была огромная опухоль, он исцелился. Какая-то женщина страдавшая много лет кровотечением, просто сказала, что коснется одежды Иисуса и исцелится. Римский сотник, сказал в себе, что если Иисус скажет слово, то будет как Он скажет.
Есть ли у веры единая форма?

Даже среди неверующих людей были те, кто брал верх над болезнью, просто не сдаваясь. Это все и есть вера.

Когда Иисус объяснял, как действует вера Божья (скажет "горе" сей), Он даже не говорит о том, что нужно верить в Бога (обычно мы так определяем значение слова верующий). Важно сказать слово с верою, приказать горе уйти, не допускать сомнений.

У Вас двойные стандарты - вот коринфяне, они по-своему уникальны, но Вы почему то сочли их примером. Сам факт единственности упоминание в Писании не является признаком малозначимости (как и особой значимости). Но в Новом завете обозначено как говорили на иных языках апостолы, даны ссылки что и другие говорили как они. И апостол Павел свое, апостольское говорение на языках использует как пример для коринфян, он не о чём-то ещё другом с ними говорит. Так что кроме такого же говорения на языках, как у апостолов, нет никаких библейских оснований говорить о каких-либо иного рода говорениях. Если не подобно как у апостолов, то не надо называть говорением на иных языках.

Я не говорил о том, что один пример малозначим, напротив, как раз стоит изучить каждый, чтобы иметь максимально полную картину. Имея лишь один пример, мы можем сделать неверные выводы и потом всю жизнь искать того, что лично у тебя и не должно было быть так.

Вы согласны с тем, что жизнь большинства верующий не такая какая была у апостолов, и сила проявляется не в таком масштабе? В тот, день прежде чем Дух сошел на них, сделался шум с неба, что аж Иудеи с Иерусалима сбежались туда. Также сказано, что явились языки как бы огненные (как я понимаю, это было еще и крещение огнем).

Вы конечно можете сказать в себе, что пусть у вас будет все именно так, или и вовсе не надо. Но скорее всего, у вас тогда не будет никак. Сказано будьте верны в малом.

Именно коринфян Павел выбрал, чтобы рассказать о дарах Духа, и посвятил этому аж две главы. Я взял за учение об этом не пример коринфян, а слова Павла. Напиши он эфесянам, или колоссянам, я бы брал учение там.

Случайно ли он выбрал коринфян? Как говорится, не думаю. Тем самым он также показал, что дар Духа могут получить даже "такие" верующие.
И Павел ни словом не сказал, что у них не было этого дара, а потому также в конце добавил "не запрещайте говорить и языками".

Искажаете . В Писании сказано, Херувимус и я напоминали, что в церкви нельзя говорить без переводчика. А например доктору о том можно говорить, и на демонстрацию доктору я не встречал запретов. Женам тоже в церкви ап. Павел пишет - не говорить, но дома, или у доктора, или в кружках, им можно говорить. Тут вот на форуме женщины пишут, не нарушают. Вне церкви, чтобы понять что это за явление, и Вам - чтобы приблизиться к истолкованию якобы языков на которых вы якобы заговорили, не вижу проблем предъявить и рассмотреть аудио\видео.

Я запрета там и вовсе не встречал (напоминаю про "не запрещайте"). Скорее Павел объяснял, что это неразумно, это приносит беспорядок.

Но раз вы сами говорите, что это запрет, и как я понимаю, у вас нет дара истолкования, то в чем смысл? Я спросил, как вы это определяете язык это или нет. Никакого четкое ответа, я не услышал.

Ну и потом - Вы говорите, сами не знаете что. А вдруг говорите поток богохульств, совсем не от Святого духа? Как Вы определяете, не от бесов ли? Например видел видео - один бормочет сам не знает что, и диковато прихохатывает. Это разве молитва, где кто молитву с таким смехом видели?! Надеюсь у вас демонического смеха не происходит. Но богобоязненный, серьезно к Богу, молитве, своему и ближних будущему относящийся, честный человек, он был бы сам заинтересован проверить.

Напоминаю слова:

Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
(Лук.11:11-13)

Он не даст камень, или змею, или скорпиона, Он даст Духа Святого


Когда вы что-то просите у Бога и получаете, вы все время проверяете не от бесов ли это?

[Николай Н]

Если уж привязываться к букве синодального перевода, то тут и написано "не выражается словами" (а не звуками),

Звук - это уже движение воздуха или какой-либо среды, следовательно производится не Св. Духом, а каким-нибудь Ангелом. Вполне возможно, что у Ап. Павла был Ангел-хранитель то есть звезда утренняя (Отк 1.20).

т.е. вам сложно это взять и записать на бумаге (сложно выразить в словах) в отличии от родного языка.

Это говорят Ваши духовные таланты, полученные от первого Адама или Ангел. Но в любом случае, к таким непонятным звукам надо относиться с осторожностью, поскольку ангелы бывают недобрые.

А кто вам сказал, что одно исключает другое? Вы не можете чего-то кому-то отдать, если прежде не получите сами.

Тогда это должно быть получение ради отдачи.

Из ваших слов выше, у вас нет такого принципа.

У нас принцип такой, что плод духа делается во славу Божью, а не ради собственного эгоизма, например продвижения по службе или создания герметичного общества в котором - ты мне, а я тебе.

[captain]

Звук - это уже движение воздуха или какой-либо среды, следовательно производится не Св. Духом, а каким-нибудь Ангелом.

У апостолов, это было беззвучно?

Тогда это должно быть получение ради отдачи.

Вы настолько боитесь, что-то получить для себя?

У нас принцип такой, что плод духа делается во славу Божью, а не ради собственного эгоизма, например продвижения по службе или создания герметичного общества в котором - ты мне, а я тебе.

Плод не делается, а произрастает. И как ни странно, но первый ест от этого плода тот, через кого он прорастает.

[Николай Н]

У апостолов, это было беззвучно?

Апостолы сами говорили силой Св. Духа (Деян 2.4).

Вы настолько боитесь, что-то получить для себя?

Да очень боюсь. У нас же воздержание прежде всего.

Плод не делается, а произрастает.

Почему не делается ? Там же этот плод противопоставлен делам плоти.

И как ни странно, но первый ест от этого плода тот, через кого он прорастает.

Да, это действительно очень странно, поскольку Авель не ел овец, приносимых Богу.

И в законе сказано 23. Когда придете в землю, которую Господь Бог даст вам,
и посадите какое‐либо плодовое дерево, то плоды его почитайте за необрезанные:
три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их;

а в четвертый год все плоды его должны быть посвящены для празднеств Господних;
в пятый же год вы можете есть плоды (Лев 19:23-25)

объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву,
то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику…(Лев 23:10)

[captain]

Да очень боюсь. У нас же воздержание прежде всего.

Потому вы мне и напомнили старшего сына из притчи.

Почему не делается ? Там же этот плод противопоставлен делам плоти.

Вот именно ПЛОД противопоставлен ДЕЛАМ.

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;

Да, это действительно очень странно, поскольку Авель не ел овец, приносимых Богу.

И в законе сказано 23. Когда придете в землю, которую Господь Бог даст вам,
и посадите какое‐либо плодовое дерево, то плоды его почитайте за необрезанные:
три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их;

а в четвертый год все плоды его должны быть посвящены для празднеств Господних;
в пятый же год вы можете есть плоды (Лев 19:23-25)

объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву,
то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику…(Лев 23:10)

Я говорил о плодах духа.

[Николай Н]

Потому вы мне и напомнили старшего сына из притчи.

Но я же в отличие от старшего сына, не сержусь на Отца, поскольку зависть у нас смертный грех.

Вот именно ПЛОД противопоставлен ДЕЛАМ.

Просто так сказано язычникам, чтобы не превозносились своими делами (1Кор 3.7).
А ученикам Иисуса сказано, что их дела в Боге соделаны.
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его,
потому что они в Боге соделаны. (Ин 3:21)

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;

Я уже писал, что одеваюсь просто и не отнимаю от семьи деньги на дорогую одежду для себя.

Я говорил о плодах духа.

Вот эти плоды должны быть принесены одним Телом Христа (1Пет 2.5) для соединения с Богом, поскольку соединяет только отдача подобная отдающему Богу.

А Ваше эгоистичное получение, напротив отделяет от Творца и поэтому Вам надо постоянно менять свои приевшиеся молитвы, которые отсекаются Богом по причине упорного отсутствия доброго плода.

[captain]

Но я же в отличие от старшего сына, не сержусь на Отца, поскольку зависть у нас смертный грех.

Зависть, часто проявляется в осуждении других, в приписывании кому-то чего-то негативного, чтобы внутренне себя оправдать.

Я уже писал, что одеваюсь просто и не отнимаю от семьи деньги на дорогую одежду для себя.

В тех стихах о скромности ни слова не сказано. Речь о доверии Богу, который даже траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, может одеть лучше, чем одевался Соломон.

Почему-то некоторые считают, что бедность это чуть ли не благодетель. Но это скорее признак отсутствия благословения, а то и проклятья.
Само слово происходит от слова "беда", а отличии от слова БОГатство

Вот эти плоды должны быть принесены одним Телом Христа (1Пет 2.5) для соединения с Богом, поскольку соединяет только отдача подобная отдающему Богу.

А Ваше эгоистичное получение, напротив отделяет от Творца и поэтому Вам надо постоянно менять свои приевшиеся молитвы, которые отсекаются Богом по причине упорного отсутствия доброго плода.

Напоминаю про зависть...

[Николай Н]

Хорошо, давайте тогда отмотаем еще немного.
Изначально вы сказали, что Христос не говорил языками. Но, у Христа в отличии от нас не было проблем с молитвой, которую описал Павел:

К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
(Рим.8:27,28)

Кстати вот еще доказательство, что Св. Дух не говорит словами. Там когда ставили Апостола вместо Иуды Искариота, то на Матфия указал жребий, а не слова (Деян 1.24).

[captain]

Кстати вот еще доказательство, что Св. Дух не говорит словами. Там когда ставили Апостола вместо Иуды Искариота, то на Матфия указал жребий, а не слова (Деян 1.24).

Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.
Я думаю, в данном случае использовали такой прием для того, чтобы точно увидеть, что мнение человека здесь не было примешано к выбору.

[Николай Н]

Зависть, часто проявляется в осуждении других, в приписывании кому-то чего-то негативного, чтобы внутренне себя оправдать.

По-моему, не оправдать, а всего лишь отделиться от тьмы (получения) чтобы стать сыном света (отдачи).

В тех стихах о скромности ни слова не сказано. Речь о доверии Богу, который даже траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, может одеть лучше, чем одевался Соломон.

Там же речь о земной одежде, а не о одежде небесной праведности, которую надо покупать у Бога (Отк 3.18), расплачиваясь делами веры.

Почему-то некоторые считают, что бедность это чуть ли не благодетель. Но это скорее признак отсутствия благословения, а то и проклятья.
Само слово происходит от слова "беда", а отличии от слова БОГатство

Однако написано, что для того, чтобы стать совершенным, надо раздать свое земное богатство (Мф 19.21).

Напоминаю про зависть...

Это не зависть, а отделение тьмы (получения) от света (отдачи).
Чтобы поставить свет (отдачу) выше тьмы (получения), а иначе исправление невозможно, если общество будет стремиться не наверх к Богу свету, а вниз к тьме-эгоизму.

[Николай Н]

Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.

Избрание по жребию церковных иерархов — достаточно распространенное явление в церковном праве. Однако институт жребия не получил широкого распространения на западе Европы. Он нашел своих сторонников, главным образом, в восточном христианстве в Византии, среди сиро-персидских несториан и коптов, в русской православной церкви и в ряде других церквей, близких православию.

Я думаю, в данном случае использовали такой прием для того, чтобы точно увидеть, что мнение человека здесь не было примешано к выбору.

Да согласен, я тоже так думаю. А то ведь найдется такой непогрешимый как Папа Римский и будет "истинно" говорить Св. Духом.

[Лёля]

Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.

Русского Патриарха в 1917 году избирали жребием.

[captain]

По-моему, не оправдать, а всего лишь отделиться от тьмы (получения) чтобы стать сыном света (отдачи).

Т.е. вы других стремитесь приписать к каким-то "неправильным", чтобы отделится от тьмы, и считаете, это делает вас сыном света?

Там же речь о земной одежде

Ну, не только...

Однако написано, что для того, чтобы стать совершенным, надо раздать свое земное богатство (Мф 19.21).

Это не значит, быть потом бедным. Это лишь значило расстаться со своей старой жизнью

Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
(Мар.10:29,30)

- - - - - Добавлено - - - - -

Русского Патриарха в 1917 году избирали жребием.

Я говорил про примеры из Писания. А в жизни я думаю этот способ использовали даже неверующие.

[Николай Н]

Т.е. вы других стремитесь приписать к каким-то "неправильным",

Точно. К эгоистичным младенцам, иждивенцам, потребленцам.

чтобы отделится от тьмы, и считаете, это делает вас сыном света?

Написано, что вера в истинный свет (отдачу ради Христа), делает нас сынами света.
Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. (Ин 12:36)

Так у нас верующие люди и отдают деньги на строительство красивых Храмов, носящих имя Христа.
И как сказал Ф.М.Достоевский: красота спасет мир.

Ну, не только...

Там же прямо говорится о земной траве, которая завтра будет брошена в печь.

Это не значит, быть потом бедным. Это лишь значило расстаться со своей старой жизнью

Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
(Мар.10:29,30)

Апостолы все это получали и раздавали нуждающимся.
и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян 4:35)

[captain]

Точно.

Похоже на правду.

К эгоистичным младенцам, иждивенцам, потребленцам.

Если младенцы не будут потреблять, они не вырастут, и просто умрут.

Там же прямо говорится о земной траве, которая завтра будет брошена в печь.

Я имел ввиду, что мысль в общем об обеспечении, а не лишь одежде.

Апостолы все это получали и раздавали нуждающимся.
и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян 4:35)

Здесь не написано, что они были в бедности.

[Николай Н]

Похоже на правду.
Если младенцы не будут потреблять, они не вырастут, и просто умрут.

Да, совершенно верно.
Однако, если обратиться к иудейской традиции, то она учит, что пока младенцы не станут отроками и не будут заниматься Торой, их отцы не войдут в Царство небесное.

Это написано в разделе Ростки книги Зоар и об этом же говорит Иисус, что всякое дерево познается по плоду.
Следовательно, пока младенцы не станут добрыми плодами, их отцы не достигнут совершенства.

Я имел ввиду, что мысль в общем об обеспечении, а не лишь одежде.

Ну да, младенцев нельзя слишком уж ограничивать.

Здесь не написано, что они были в бедности.

Ну как же не были ? Ап. Петр был в темнице скованный цепью (Деян 12.6) и Ап. Павел тоже был в заключении (Деян 24.27).

[captain]

Ну как же не были ? Ап. Петр был в темнице скованный цепью (Деян 12.6) и Ап. Павел тоже был в заключении (Деян 24.27).

Петр там до конца жизни пробыл? Кажется всего лишь день.
Павел даже зная, что ему грозит выбрал свой путь ради проповеди Евангелия. Был ли он в нужде в заключении, мы об этом не знаем. И опять же заключение его было лишь под конец его жизни.