Крещение Святым Духом

[captain]

Перевод не требовался, так как там находились носители этих языков, к которым обращались апостолы получившие данный дар.

Деян 2:4-11: "И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?"

Да, но разве апостолы об этом знали? Нет, т.к. эти люди пришли позднее на шум. Иначе говоря, апостолы просто молились по побуждению Духа, без каких-либо правил, которые вы пытаетесь приписать.

То есть, это прямо противоположное тарабарщине пятидесятников и харизматов, где ни говорящие, ни слушающие, ничего не понимают.

Есть не мало свидетельств того, что именно когда были какие-то иностранцы в церкви, они понимали в молитве духом свою речь.

Вы озвучили только часть истины, а как известно 50% истины - это 100% ложь!

Павел, помимо того, что вы озвучили, заповедовал молчать, если нет понимания того, что говорится:

Павел говорит о другом - о том, что приводит к беспорядку, когда люди начинают мешать друг другу, вот его посыл.

1Кор 14:27-28: "Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Так, оно так и происходит! Если я к примеру молюсь в церкви на языках, я не молюсь так, чтобы это слышали все. Но это касается и обычной молитвы. Тут вопрос здравого смысла. Но даже если какой-то человек молится вслух и его все слышат, он НЕ СОГРЕШАЕТ тем самым, как вы пытаетесь зачем-то выставить. Другой вопрос, если он это делает зная, что это кому-то мешает, то он поступает не по любви. Вот о чем Павел говорит.

[Heruvimos]

Да, но разве апостолы об этом знали? Нет, т.к. эти люди пришли позднее на шум. Иначе говоря, апостолы просто молились по побуждению Духа, без каких-либо правил, которые вы пытаетесь приписать.



Есть не мало свидетельств того, что именно когда были какие-то иностранцы в церкви, они понимали в молитве духом свою речь.



Павел говорит о другом - о том, что приводит к беспорядку, когда люди начинают мешать друг другу, вот его посыл.



Так, оно так и происходит! Если я к примеру молюсь в церкви на языках, я не молюсь так, чтобы это слышали все. Но это касается и обычной молитвы. Тут вопрос здравого смысла. Но даже если какой-то человек молится вслух и его все слышат, он НЕ СОГРЕШАЕТ тем самым, как вы пытаетесь зачем-то выставить. Другой вопрос, если он это делает зная, что это кому-то мешает, то он поступает не по любви. Вот о чем Павел говорит.

Не надо мне Павла толковать, сказанное им в толковании не нуждается. Павел прямо сказал:
1Кор 14:15: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом."

А вы наперекор: "молился без ума и дальше буду! "

Какого вы духа в таком случае?

Что вот тут вам Павел приказал: 1Кор 14:28: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Что за отговорки вы выдумываете?

Апостолы каждый год эту картину наблюдали, всё они прекрасно знали. Это вы читаете главу в сотый раз, а очевидного не видите.

[captain]

Не надо мне Павла толковать, сказанное им в толковании не нуждается. Павел прямо сказал:
1Кор 14:15: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом."

А вы наперекор: "молился без ума и дальше буду! "

Какого вы духа в таком случае?

Что вот тут вам Павел приказал: 1Кор 14:28: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Что за отговорки вы выдумываете?

У меня все также: молюсь духом, молюсь и умом. И именно молитва духом и помогает молится умом.

Апостолы каждый год эту картину наблюдали, всё они прекрасно знали.

В каком смысле каждый год?

Это вы читаете главу в сотый раз, а очевидного не видите.

Кстати, а почему вас это так волнует, ведь как я понимаю, вы и не обращаетесь к молитве духом?

[Heruvimos]

У меня все также: молюсь духом, молюсь и умом. И именно молитва духом и помогает молится умом.



В каком смысле каждый год?



Кстати, а почему вас это так волнует, ведь как я понимаю, вы и не обращаетесь к молитве духом?

У меня нет дара иностранных языков - если вы это хотели узнать. Я молюсь на родном, и духом, и умом.

А тарабарщики не понимают того, что произносят - ни того, что сами произносят, ни того, что другие. Спорить о том, как лично вы молитесь, я не стану, по причине отсутствия очевидного свидетельства, и аргументации. А то, что задокументировано на ютубе, доказывает отсутствие перевода, и понимания, как говорящих, так и слушающих. Все они апеллируют к своим чувствам, и ощущениям, но не к разуму.


Каждый год в буквальном смысле. И даже три раза в год, по закону, собирались все иудеи со всего тогдашнего мира. Под иудеями имеются в виду все верующие в иудаизм.

[captain]

У меня нет дара иностранных языков - если вы это хотели узнать. Я молюсь на родном, и духом, и умом.

А тарабарщики не понимают того, что произносят - ни того, что сами произносят, ни того, что другие. Спорить о том, как лично вы молитесь, я не стану, по причине отсутствия очевидного свидетельства, и аргументации. А то, что задокументировано на ютубе, доказывает отсутствие перевода, и понимания, как говорящих, так и слушающих. Все они апеллируют к своим чувствам, и ощущениям, но не к разуму.

Павел также говорит, что он молился и духом и умом. Но когда молился духом, его ум оставался без плода (видимо у вас иначе). Из чего можно сделать один вывод: что сам Павел не понимал свою речь, когда молился духом.

Что касается чувств. Человек это не только разум. Не знаю почему, но в некоторых конфессиях сильно пренебрегают эмоциональной стороной человека и учитывают лишь его разум (при этом считают это духовным - интересно с чего бы это?). А это рано или поздно выливается в проблемы.

Каждый год в буквальном смысле. И даже три раза в год, по закону, собирались все иудеи со всего тогдашнего мира. Под иудеями имеются в виду все верующие в иудаизм.

А это здесь при чем? Павел собирался с иудеями?

[Heruvimos]

Павел также говорит, что он молился и духом и умом. Но когда молился духом, его ум оставался без плода (видимо у вас иначе). Из чего можно сделать один вывод: что сам Павел не понимал свою речь, когда молился духом.

Что касается чувств. Человек это не только разум. Не знаю почему, но в некоторых конфессиях сильно пренебрегают эмоциональной стороной человека и учитывают лишь его разум (при этом считают это духовным - интересно с чего бы это?). А это рано или поздно выливается в проблемы.



А это здесь при чем? Павел собирался с иудеями?

При чем тут Павел, если речь была о Пятидесятнице?

1Кор 14:15: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.", - похоже, что Павел не молился умом?

Если вам не понятно, что такое риторический приём речи, то вам следует пополнить свои знания.

[captain]

При чем тут Павел, если речь была о Пятидесятнице?

Мы говорим в общем о даре иных языков, и собираем из Писания все что можно.

1Кор 14:15: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.", - похоже, что Павел не молился умом?

Я не понял. А почему вы решили, что молящиеся языками не молятся умом?

Если вам не понятно, что такое риторический приём речи, то вам следует пополнить свои знания.

Понятно, но не понятно, что к чему вы об этом сказали.

[look]

У меня нет дара иностранных языков - если вы это хотели узнать.

иностранные языки учат, а иные даёт Святой Дух.
но, похоже, Ваша "учёность" доводит Вас до...ну, да ладно.

А тарабарщики не понимают того, что произносят - ни того, что сами произносят, ни того, что другие.

согласен, что не понимают. скажу больше: этого языка вообще никто не понимает!
и при этом разговоре он получает назидание для своего духа...но Вам же этого не понять, верно?
нет такого языка на Земле, на котором человек веры говорит с Богом!
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны
1 Коринфянам 14:2
Тот, кто говорит языками, себя назидает
1 Коринфянам 14:4
короток ум человека, что бы постичь духовные глубины.

[Heruvimos]

Мы говорим в общем о даре иных языков, и собираем из Писания все что можно.



Я не понял. А почему вы решили, что молящиеся языками не молятся умом?



Понятно, но не понятно, что к чему вы об этом сказали.

Ничего я не решал. Сами тарабарщики заявляют, что ничего не понимают из сказанного, ссылаясь на свои чувства, любовь, итп. И говорящий на тарабарщине говорит без переводчика, а вокруг все умиляются, ни слова не поняв. Так же я лично видела как тарабарщики встав в круг тарабарили одновременно и выглядело это именно беснованием, то есть прямо нарушали запрет Павла. Что тут решать?

[look]

И говорящий на тарабарщине говорит без переводчика, а вокруг все умиляются, ни слова не поняв. Так же я лично видела как тарабарщики встав в круг тарабарили одновременно и выглядело это именно беснованием, то есть прямо нарушали запрет Павла.

прям смакуете оскорбления)) а унизить, так это вообще Ваше всё!
балаболите, прямо нарушая запрет Павла, балаболить женщинам и учить мужчин.
но кто может заставить балаболку не балаболить...тем более, балаболку виртуальную.

[Heruvimos]

иностранные языки учат, а иные даёт Святой Дух.
но, похоже, Ваша "учёность" доводит Вас до...ну, да ладно.


согласен, что не понимают. скажу больше: этого языка вообще никто не понимает!
и при этом разговоре он получает назидание для своего духа...но Вам же этого не понять, верно?
нет такого языка на Земле, на котором человек веры говорит с Богом!
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны
1 Коринфянам 14:2
Тот, кто говорит языками, себя назидает
1 Коринфянам 14:4
короток ум человека, что бы постичь духовные глубины.

Ну, а что вы постеснялись, да конца подражать язычнику Фесту, оскорбившему апостола Павла - не стесняйтесь, вы же с ним одного духа!

Если вас назидает непонятная уму каша звуков, то я не возражаю. А для других людей пишу.

[Heruvimos]

прям смакуете оскорбления)) а унизить, так это вообще Ваше всё!
балаболите, прямо нарушая запрет Павла, балаболить женщинам и учить мужчин.
но кто может заставить балаболку не балаболить...тем более, балаболку виртуальную.

Я не знаю, как по другому назвать это явление. Если бы это был язык, на основе слов, то слов без смысла не бывает. А если никто смысла не понимает, и отсутствует структура, и гармония языка, то это не язык. Как назвать это явление? Я использую для обозначения данного явления слово тарабаршина, и всем понятно, о чем я говорю. Вы же перешли на мою личность, и начали оскорблять меня лично. Почему. Потому что вы такого духа! Вам это к лицу. Вам всё к лицу.

[look]

Если вас назидает непонятная уму каша звуков, то я не возражаю. А для других людей пишу.

а как Вы можете и, главное - чем, возразить против сказанного Павлом:
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны
1 Коринфянам 14:2
Тот, кто говорит языками, себя назидает
1 Коринфянам 14:4
нечем!
Вам остаётся только упиваться своим упорством человека неверующего, да к тому же ещё и незнающего:
и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
1 Коринфянам 14:23
точно!
один-в-один про Вас и подобным Вам Ваша же цитатка:

Так же я лично видела как тарабарщики встав в круг тарабарили одновременно и выглядело это именно беснованием, то есть прямо нарушали запрет Павла.

как говорится: на воре и шапка горит (с)

не старайтесь своим плотским и не освящённым умом обдумывать то, что от Духа Святого. сами повредитесь и себе навредите.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
1 Коринфянам 2:14

[look]

отсутствует структура, и гармония языка, то это не язык.

кто бы говорил о гармонии и структуре...

Вы не злитесь так - эмаль с зубов осыпется.

. Сами тарабарщики заявляют, что ничего не понимают из сказанного, ссылаясь на свои чувства, любовь, итп. И говорящий на тарабарщине говорит без переводчика, а вокруг все умиляются, ни слова не поняв. Так же я лично видела как тарабарщики встав в круг тарабарили одновременно и выглядело это именно беснованием, то есть прямо нарушали запрет Павла. Что тут решать?

гармония и структура в унижениях и оскорблениях?! а я Вам всего лишь указал на Ваши унижения в отношении к другим, назвав всё своими именами.

[Heruvimos]

кто бы говорил о гармонии и структуре...




гармония и структура в унижениях и оскорблениях?! а я Вам всего лишь указал на Ваши унижения в отношении к другим, назвав всё своими именами.

У вас всё?

[look]

У вас всё?

я думаю, что это Вам лучше не лезть своим плотским умом в духовные темы.
примите как совет.
Вам лучше даются плотские рассуждения, склоки, осуждения, чем духовное.

[Heruvimos]

я думаю, что это Вам лучше не лезть своим плотским умом в духовные темы.
примите как совет.
Вам лучше даются плотские рассуждения, склоки, осуждения, чем духовное.

Теперь всё?

[captain]

Ничего я не решал. Сами тарабарщики заявляют, что ничего не понимают из сказанного, ссылаясь на свои чувства, любовь, итп. И говорящий на тарабарщине говорит без переводчика, а вокруг все умиляются, ни слова не поняв. Так же я лично видела как тарабарщики встав в круг тарабарили одновременно и выглядело это именно беснованием, то есть прямо нарушали запрет Павла. Что тут решать?

Так и Павел говорил, что его ум остается без плода, но вы почему-то игнорируете это. Если бы молящиеся понимали свою речь, то дар истолкования был бы просто лишним. И все-таки еще раз повторю, дар истолкования это не перевод. Истолкование может быть и в виде видения и в виде приходящих мыслей, а также пророчества.

[Heruvimos]

Так и Павел говорил, что его ум остается без плода, но вы почему-то игнорируете это. Если бы молящиеся понимали свою речь, то дар истолкования был бы просто лишним. И все-таки еще раз повторю, дар истолкования это не перевод. Истолкование может быть и в виде видения и в виде приходящих мыслей, а также пророчества.

Что значит не перевод? Истолкование, но не перевод - как это? Язык это способ передачи информации в виде слов. Слова имеют определённое значение. Что в таком случае будет истолкование, как не изложение на понятный язык, информации сказанной на незнакомом языке? Это и есть перевод. Без вариантов. И Павел говорит, что без истолкования молчи! О чем мы спорим, когда всё ясно написано?

[captain]

Что значит не перевод? Истолкование, но не перевод - как это? Язык это способ передачи информации в виде слов. Слова имеют определённое значение. Что в таком случае будет истолкование, как не изложение на понятный язык, информации сказанной на незнакомом языке? Это и есть перевод. Без вариантов.

А почему вы решили что это тоже самое, что перевод? Духовные дары НЕ повторяют душевные способности. Например, дар знания, это не то же самое, что быть энциклопедистом. Нет, это иметь способность узнать какую-то тайну какого-то человека, сверхъестественным путем. Дар исцеления, это не тоже самое, что провести кому-то курс лечения, например травами или операциями.

Дар истолкования, это нечто более глубокое, нечто, что должно касаться духа человека. И я уже говорил, что это не обязательно должно быть передано словами. Человеческий язык достаточно ограничен. Истолкователь, получает понимание, ощущение сути или даже видение, которое далее передает своими словами. Это не дословный перевод, хотя и такое тоже встречается.

И Павел говорит, что без истолкования молчи! О чем мы спорим, когда всё ясно написано?

Он подразумевает, что не нужно кого-то "насиловать" своим даром. Вот и всё. Он не говорит, что это совсем не дар, или же что не нужно его использовать.
Судя по-всему, Коринфяне начали превозносится тем, что получили такие дары, и нарочно их стали использовать вовремя и не вовремя, чтобы превознестись. Именно поэтому Павел между главами о дарах вставляет главу о любви где и говорит, что даже если человек имеет подобные дары, но не имеет любви, то это ничто, потому что дары направлены на созидание церкви, а не напротив.