Стоит ли к Писанию относится как программист?

[Тимофей-64]

Возможно меня закидают камнями. Но я хочу сказать, что изучая библию много лет и читая книги тех, кто изучал историю того времени, языки, на которых написана библия, изучали найденный в раскопках новозаветные книги, я узнал о некоторых подлогах, которые существуют в НЗ. Например учёные утверждают, основываясь на науке изучения текстологии, что не все послания, якобы написанные апостолом Павлом, принадлежат ему. Евангелия не принадлежат тем авторам, которым их приписывают. Даже из самих евангелий не понятно, кто писал. Поэтому изучать необходимо ещё тщательней, чем программист.

Дружище, давайте так с Вами порешим.
Если Вы хотите влезть в библеистику, - я к Вашим услугам, в качестве возможного оппонента.
Но только не станем рассыпаться на все сразу.
Возьмите какой-то один вопросик. Сомнительное послание... ну кого там?.. Допустим, Павла. И Ваша аргументация, на каком основании Вы порешили, что оно не Павлово. Или британские ученые это порешили.
Ну вот и разберемся.
Только не спеша и со всем ПО ПОРЯДКУ, а не кучей.
Хорошо?
И камнями не кидаемся. В смысле - в собеседника. (А в сторону британских ученых - можно. Все равно до них не долетит.)

[Эрик]

Вы программист. Что бы им стать и правильно писать программы, вы изучали это дело. Если вы не так напишите цифру или знак, программа не будет работать, либо будет багг. Так же и писание, если его не исследовать как программист, каждую фразу, цитату, книгу, так же не будет работать общая картина. Поэтому думаю, что книги, написанные людьми, изучающими древнегреческий, иврит, арамейский, изучающие историков того времени, отцов церкви первого и второго веков, изучающие наконец древние тексты, необходимо читать. Они дают более полную картину того времени, изменений в различных переводах, рассказывают о том, как всё это (послания, евангелия) писалось. И порой для себя открываешь много интересного, что меняет понимание всего христианства.

Программирование в свое время привлекло меня как прикладная философия. Где важно уловить суть явления, правильно определить сущности и их отношения. На мой взгляд, рассматривать программирование, как написание букв и цифр, это сродни пониманию речи, как производству неких звуков и пауз между ними. Такое понимание за деревьями леса не видит, за формой воплощения не видит содержания. И программиста, производящего формы, мало заботясь о содержании, лучше скорее изолировать от производства кода и куда-нибудь на другое место направить.

Что же касается изучения деталей в литературе, то в области ПО книги устаревают иногда раньше их публикации. Пока автор задумает, пока напишет, оформит, опубликует - глядь, а уже всё отменили совсем, полностью переделали недавно объявлявшееся гениальным и вот, надо выкидывать книгу. Поэтому книги по этим темам читают кто - может студенты, зачетов ради, да их преподователи, кабинетные исследователи прошлогоднего снега. А работяги на практике - они каждый раз выяснют, как эта конкретная штуковина (термин смягчен) работает на практике, и исходя из этого применяют, пробуя и поправляя.
Баги же по большей части обусловлены не просто ошибочной буквой или цифрой, а внутренне порочной организацией кода, превращением его в помойку и награмождение (опять смягчая) спагетти кода. Человеческий фактор при этом ключевой. Так что - все вроде бы так, а вообще-то не так.



Исследование Писания верующим - тоже не самоцель. Может для религиоведа самоцель, для философа или культуролога, еще какого нибудь далекого от практики. Верующий же стремится к Богообщению. У практика Авраама вообще Писания не было совсем. А богообщение было. У Анны же и Каиафы было Писание, но без Богообщения это Писание не помогло им. Писание - тварный инструмент, один из многих других, который может и помогать, а может и мешать. Когда с пеленой на глазах читают Писание, то не получают доброго плода. Подобно тому если безрассудный программист начитается только мануала, а не разумеет что хорошо и что плохо, то пытается под воздействием хаотически толкающихся бесов внутри наворотить кучи из надерганного из этого мануала, производя монстров.

Писание - тварно, глубоко вторично, утилитарно, при всей своей богодухновенности. Библия - текстовая икона, с помощью которой имеется возможность и восходить к Первообразу. Но как всё без исключение тварное она должна восприниматься не как самоцель. Иначе - поклонение твари вместо Творца, цитатопоклонничество, которое является лишь разновидностью язычества. Верующий устремлен к стяжанию благодати непосредственно свыше, а не вороха информации от других людей. К Богу, а не к только лишь ведущему к Богу Писанию.

[Ктоя]

Программирование в свое время привлекло меня как прикладная философия. Где важно уловить суть явления, правильно определить сущности и их отношения. На мой взгляд, рассматривать программирование, как написание букв и цифр, это сродни пониманию речи, как производству неких звуков и пауз между ними. Такое понимание за деревьями леса не видит, за формой воплощения не видит содержания. И программиста, производящего формы, мало заботясь о содержании, лучше скорее изолировать от производства кода и куда-нибудь на другое место направить.

Что же касается изучения деталей в литературе, то в области ПО книги устаревают иногда раньше их публикации. Пока автор задумает, пока напишет, оформит, опубликует - глядь, а уже всё отменили совсем, полностью переделали недавно объявлявшееся гениальным и вот, надо выкидывать книгу. Поэтому книги по этим темам читают кто - может студенты, зачетов ради, да их преподователи, кабинетные исследователи прошлогоднего снега. А работяги на практике - они каждый раз выяснют, как эта конкретная штуковина (термин смягчен) работает на практике, и исходя из этого применяют, пробуя и поправляя.
Баги же по большей части обусловлены не просто ошибочной буквой или цифрой, а внутренне порочной организацией кода, превращением его в помойку и награмождение (опять смягчая) спагетти кода. Человеческий фактор при этом ключевой. Так что - все вроде бы так, а вообще-то не так.



Исследование Писания верующим - тоже не самоцель. Может для религиоведа самоцель, для философа или культуролога, еще какого нибудь далекого от практики. Верующий же стремится к Богообщению. У практика Авраама вообще Писания не было совсем. А богообщение было. У Анны же и Каиафы было Писание, но без Богообщения это Писание не помогло им. Писание - тварный инструмент, один из многих других, который может и помогать, а может и мешать. Когда с пеленой на глазах читают Писание, то не получают доброго плода. Подобно тому если безрассудный программист начитается только мануала, а не разумеет что хорошо и что плохо, то пытается под воздействием хаотически толкающихся бесов внутри наворотить кучи из надерганного из этого мануала, производя монстров.

Писание - тварно, глубоко вторично, утилитарно, при всей своей богодухновенности. Библия - текстовая икона, с помощью которой имеется возможность и восходить к Первообразу. Но как всё без исключение тварное она должна восприниматься не как самоцель. Иначе - поклонение твари вместо Творца, цитатопоклонничество, которое является лишь разновидностью язычества. Верующий устремлен к стяжанию благодати непосредственно свыше, а не вороха информации от других людей. К Богу, а не к только лишь ведущему к Богу Писанию.

Так я и не говорил про изучение книг программистами. Я говорил об изучении этого самого дела. Вы же не проснулись утром и неожиданно для себя начали писать программы, не знав об этом ранее. Вы же эту науку изучали.
Касаемо писания. Да, у Авраама было общение с Богом. То что сейчас называют общением с Богом, это пародия на Авраамово общение. Знавал таких людей много. Если у человека нет цели вникать в писание, то чего ему на этом форуме ошиваться? Писание тварный инструмент. Но если оно есть, значит его надо изучать. Или его просто так написали, а что бы было.

[Ктоя]

Дружище, давайте так с Вами порешим.
Если Вы хотите влезть в библеистику, - я к Вашим услугам, в качестве возможного оппонента.
Но только не станем рассыпаться на все сразу.
Возьмите какой-то один вопросик. Сомнительное послание... ну кого там?.. Допустим, Павла. И Ваша аргументация, на каком основании Вы порешили, что оно не Павлово. Или британские ученые это порешили.
Ну вот и разберемся.
Только не спеша и со всем ПО ПОРЯДКУ, а не кучей.
Хорошо?
И камнями не кидаемся. В смысле - в собеседника. (А в сторону британских ученых - можно. Все равно до них не долетит.)

Ну например хочу спросить вас об одном моменте. Как вы думаете, все ли послания Павла принадлежат его перу? Как утверждают некоторые учёные, ему принадлежат только 7 посланий: 1и2 Коринфянам, Римлянам, 1Фессалоникийцам, Галатам, Филипийцам и Филимону.

[Тимофей-64]

Ну например хочу спросить вас об одном моменте. Как вы думаете, все ли послания Павла принадлежат его перу? Как утверждают некоторые учёные, ему принадлежат только 7 посланий: 1и2 Коринфянам, Римлянам, 1Фессалоникийцам, Галатам, Филипийцам и Филимону.

Слава Богу, совпало хотя бы семь базисных. Отлично.
Давайте, повторю, прочие послания разберем по одному.
А пока отвечу на Ваш прямой вопрос. Я всю такую критику выслушал, и критику на эту критику тоже.
Кроме того, первый век дал нам массу ПОДДЕЛЬНЫХ текстов. Рубеж 1-2 века, если точнее, и поздние времена.
Так что мы можем сравнить.
Есть и подделка про Павла. Житие Павла и Феклы. Там Павел льва в пустыне крестит, например.
Отсюда можно судить об УРОВНЕ САМОЙ ПОДДЕЛКИ. В помощь нам тут и "евангелия детства", где Иисус-мальчик хлопает в ладошки и глиняные птички оживают и улетают.
Ну вот, представляя примерно что такое подделка 2 века, я склоняюсь к тому, что ВСЕ 14 посланий Павла принадлежат ему, надиктованы им. Даже послание к Евреям - самое проблемное в этом отношении.

Но инициатива за Вами. С какого послания начнем разбирать?

[Лёля]

Первое послание к Тимофею представляет меньше всего особых черт, и все-таки, даже если бы оно одно только и имелось бы, ему нельзя было бы найти места в жизни Павла. Последний, в то время как он, будто бы, пишет это послание, расстался с Тимофеем недавно, т. к. не писал ему еще со времени отъезда (I, 3). Апостол оставил Тимофея в Эфесе. Павел отправлялся тогда в Македонию; не имея времени на борьбу с заблуждениями, начинавшими распространяться по Эфесу, и главами которых были Гименей и Александр (I, 20), Павел оставил Тимофея бороться с этими заблуждениями. Путешествие, предпринятое Павлом, будет непродолжительно; он рассчитывает вскоре вернуться в Эфес (III, 14 -- 15; IV, 13).

Были предложены две гипотезы, чтобы вставить это послание в картину жизни Павла, как она рисуется по Деяниями подтверждается достоверными посланиями. По мнению одних, путешествие из Эфеса в Македонию, разделившее Павла и Тимофея, -- то, в котором рассказывается в Деяниях, XX, 1. Путешествие это имело место во время третьей миссии. Павел три года оставался в Эфесе. Он отправляется повидать свои церкви в Македонии, а потом в Ахайе. И именно из Македонии или Ахайи, говорят они, он и пишет ученику, оставленному им в Эфесе с широкими полномочиями. Эта гипотеза неприемлема. Прежде всего мы знаем из Деяний (XIX, 22), что Тимофей прибыл в Македонию раньше учителя, и Павел, действительно, присоединился там к нему (II Кор., I, 1). Затем, правдоподобно ли, чтобы Павлу, чуть ли не на следующий день по отъезде своем из Эфеса, пришлось давать своему ученику инструкции, которые мы читаем в I посл. к Тимофею? Он сам имел возможность бороться с теми заблуждениями, на которые он ему указывает. Оборот I Тим., I, 3 совершенно не подходит к человеку, уехавшему из Эфеса после долгого пребывания там. Сверх того, Павел выражает намерение вернуться в Эфес, III 14; IV, 13); между тем у Павла при отъезде из Эфеса было твердо решено, что он направится в Иерусалим, минуя Эфес (Деяния, XIX, 21; XX, 1, 3, 16; I Кор. XVI,4; II Кор., I, 16. Прибавим, что если, по предположению, послание написано в этот именно момент, тогда все в нем неловко; недостаток подложных посланий, -- не сообщать ничего достоверного, изложение автором вымышленному адресату вещей, которые последнему должны были бы быть известны, -- этот недостаток, повторяю, доходит тут до темноты.

Для обхода этого затруднения и в особенности для объяснения возвещенного Павлом намерения возвратиться в Эфес, прибегли к иному построению. Предположили, что македонское путешествие стиха I Тим. I, 3 есть путешествие, не рассказанное в Деяниях, и совершенное Павлом во время трехлетнего пребывания его в Эфесе. Конечно, можно допустить, что Павел не сидел все это время на одном месте. И вот предполагается, что он совершил объезд Архипелага, и этим самым образом создается также и звено, более или менее правдоподобным образом связывающее послание к Титу с жизнью Павла. Мы не отрицаем возможности такого путешествия, хотя молчание Деяний и вызывает недоумение; но мы отрицаем, что этим исчерпываются сомнения, порождаемые I-м посл. к Тимофею. Зачем говорить Тимофею о том, что он отлично знает? Павел провел в Эфесе год или два; скоро он вернется туда. Что это за заблуждения, которые он вдруг перед самым отъездом открывает и из-за которых он оставляет Тимофея в Эфесе? К тому же по вышеуказанной гипотезе I посл. к Тимофею было написано около того же времени, что и большие подлинные послания Павла. Как! Такую слабую, растянутую вещь Павел написал на следующий день после послания к Галатам и накануне послания к Коринфянам? Удалившись из Эфеса, он оставил там свой обычный стиль; вернувшись туда, он вновь обрел его для составления писем к Коринфянам, и только через несколько лет опять взялся за стиль предполагаемого путешествия, чтобы снова писать тому, же Тимофею и II-е посл. к Тимофею, по всеобщему признанию, не могло быть написано ранее прибытия пленника Павла в Рим. Итак, I посл. к Тимофею и посл. к Титу с одной стороны, и II посл. к Тимофею с другой, разделяет промежуток времени в несколько лет. А это немыслимо. Все три послания как будто списаны одно с другого; как же предположить, чтобы Павел, составляя послание к своему другу, по истечении пяти или шести лет делал заимствования из старых писем? Это ли образ действий, достойный этого мастера эпистолярного искусства, такого пылкого и такого богатого идеями? Итак, и вторая гипотеза, подобно первой, вся соткана из несообразностей, Стих I Тим. I, 3 является заколдованным кругом, из которого сторонник подлинности никак не может выбраться; стих этот создает условие, несовместимое с биографией апостола Павла. Надо было бы найти случай, когда бы Павел по дороге в Македонию только заехал в Эфес; а такого случая не было в жизни Павла до его плена. Прибавим к этому, что в то время, как Павел, будто бы, писал данное послание, у Эфесской церкви была полная организация: старейшины, диаконы, диакониссы; церковь эта показывает нам даже явления, обычные в общине уже не молодой, ереси, заблуждения; все это не соответствует эпохе третьей миссии. Если I посл. к Тимофею принадлежит Павлу, то его нужно отодвинуть в гипотетическую эпоху его жизни, относящуюся ко времени после его плена и не входящую в рамки Деяний.

[Ктоя]

Слава Богу, совпало хотя бы семь базисных. Отлично.
Давайте, повторю, прочие послания разберем по одному.
А пока отвечу на Ваш прямой вопрос. Я всю такую критику выслушал, и критику на эту критику тоже.
Кроме того, первый век дал нам массу ПОДДЕЛЬНЫХ текстов. Рубеж 1-2 века, если точнее, и поздние времена.
Так что мы можем сравнить.
Есть и подделка про Павла. Житие Павла и Феклы. Там Павел льва в пустыне крестит, например.
Отсюда можно судить об УРОВНЕ САМОЙ ПОДДЕЛКИ. В помощь нам тут и "евангелия детства", где Иисус-мальчик хлопает в ладошки и глиняные птички оживают и улетают.
Ну вот, представляя примерно что такое подделка 2 века, я склоняюсь к тому, что ВСЕ 14 посланий Павла принадлежат ему, надиктованы им. Даже послание к Евреям - самое проблемное в этом отношении.

Но инициатива за Вами. С какого послания начнем разбирать?

Я не специалист, но попробую. Возьмём к примеру послания к Тимофею:

1 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

2 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

Они начинаются одинаково. Но остальные послания Павла начинаются по другому, а эти как под копирку.

[Лёля]

Я не специалист, но попробую. Возьмём к примеру послания к Тимофею:

1 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

2 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

Они начинаются одинаково. Но остальные послания Павла начинаются по другому, а эти как под копирку.

1Тим.1,3 не впихивается никуда в жизненный путь Павла. Выше я подробно процитировала, почему.

[Ктоя]

1Тим.1,3 не впихивается никуда в жизненный путь Павла. Выше я подробно процитировала, почему.

Я прочитал ваши записи. Интересно, но надо разбираться подробнее.

[Тимофей-64]

Я не специалист, но попробую. Возьмём к примеру послания к Тимофею:

1 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

2 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».

Они начинаются одинаково. Но остальные послания Павла начинаются по другому, а эти как под копирку.

Вы всерьез полагаете, что это ДОСТАТОЧНО для снятия Павлова авторства?
Я полагаю, маловато, даже вообще смешно.

Послания к Тимофею - это поздние послания. Второе - вообще предсмертное. Написаны они близко друг другу. Возможно секретарь у них один (и он ответствен за форму приветствия).
И как поздние послания они отражают обстановку иную, которую Павел застал после освобождения из Рима. Это уже начало гностических идей (в их первом изводе) - и этому посвящено много в послании, правда, по ЧАСТНОСТЯМ.
В любом случае, это все ПРАВДОПОДОБНО. Протогностические идеи витали в воздухе. До ареста своего в Иерусалиме Павел уже предсказал ефесским пресвитерам, что ересь будет. Видимо, кое-что знал. Так и получилось. В посланиях Еф. и Кол. Павел уже начинает с ней бороться, пока ощупью, и не имея точных сведений об учении еретиков. В Тим. все это уже обрело конкретные очертания.
Поэтому ВНУТРЕННЕ эти послания вполне в жизни Павла на своем месте.
Да, они написаны ПОЗЖЕ окончания книги Деяний.

[Ктоя]

Вы всерьез полагаете, что это ДОСТАТОЧНО для снятия Павлова авторства?
Я полагаю, маловато, даже вообще смешно.

Послания к Тимофею - это поздние послания. Второе - вообще предсмертное. Написаны они близко друг другу. Возможно секретарь у них один (и он ответствен за форму приветствия).
И как поздние послания они отражают обстановку иную, которую Павел застал после освобождения из Рима. Это уже начало гностических идей (в их первом изводе) - и этому посвящено много в послании, правда, по ЧАСТНОСТЯМ.
В любом случае, это все ПРАВДОПОДОБНО. Протогностические идеи витали в воздухе. До ареста своего в Иерусалиме Павел уже предсказал ефесским пресвитерам, что ересь будет. Видимо, кое-что знал. Так и получилось. В посланиях Еф. и Кол. Павел уже начинает с ней бороться, пока ощупью, и не имея точных сведений об учении еретиков. В Тим. все это уже обрело конкретные очертания.
Поэтому ВНУТРЕННЕ эти послания вполне в жизни Павла на своем месте.
Да, они написаны ПОЗЖЕ окончания книги Деяний.

В посланиях к Еф. и Кол. не написано, с чем именно борется Павел, с какой ересью.
Тогда я продолжу.
Павел уделял много внимания невозможности оправдания перед Богом «делами закона». Не иудейский закон мог дать спасение, но только смерть и воскресение Иисуса. Когда Павел говорит о «делах», он имеет в виду соблюдение иудейского закона: обрезание, ритуальная чистота, хранение субботы. Однако в пастырских посланиях (сюда включены два послания к Тимофею и послание Титу) тема иудейского закона уступает место новому значению слова, и автор говорит о делах, как «хороших делах», т. е. совершении добра по отношению к другим людям. Только в 1 Тим термин в этом значении встречается шесть раз. Этот автор пытается показать, что невозможно заработать спасение, если быть просто добрым и нравственным человеком. Возможно, это и так, но Павла заботило другое: соблюдение иудейского закона (которое от тебя не требуется) как условие твоего спасения, а не совершение для этого добрых дел.
Или возьмём совсем другую тему – брак. В 1 Кор 7 Павел настаивает, что безбрачным лучше таковыми и оставаться, так поступает и он сам. Причина в том, что конец мира близок, и лучше посвятить себя благовествованию, а не устройству личной жизни. Но как это соотносится со взглядами, изложенными в пастырских посланиях? Здесь автор настаивает, что главы церковных общин должны быть женаты. В посланиях Павла говорится, что лучше оставаться безбрачным, а здесь требуется (по крайней мере, главам церквей) быть женатыми.
Или задумаемся об основной теме: как человек делается «спасенным». Для Павла спасение человека возможно только через смерть и воскресение Иисуса. А в пастырских посланиях? По крайней мере, женщины, как сказано в 1 Тим 2, будут спасены через чадородие. Нельзя быть уверенным, что это в точности подразумевает, но это точно не то, что подразумевал Павел!
Пока что понемногу. Это ещё отличия от написанного Павлом в посланиях, которые ему точно приписывают, от посланий, которые не принадлежат ему.
Есть ещё нюансы, но это позже.

[Тимофей-64]

1. В посланиях к Еф. и Кол. не написано, с чем именно борется Павел, с какой ересью.
Тогда я продолжу.
2. Павел уделял много внимания невозможности оправдания перед Богом «делами закона». Не иудейский закон мог дать спасение, но только смерть и воскресение Иисуса. Когда Павел говорит о «делах», он имеет в виду соблюдение иудейского закона: обрезание, ритуальная чистота, хранение субботы. Однако в пастырских посланиях (сюда включены два послания к Тимофею и послание Титу) тема иудейского закона уступает место новому значению слова, и автор говорит о делах, как «хороших делах», т. е. совершении добра по отношению к другим людям. Только в 1 Тим термин в этом значении встречается шесть раз. Этот автор пытается показать, что невозможно заработать спасение, если быть просто добрым и нравственным человеком. Возможно, это и так, но Павла заботило другое: соблюдение иудейского закона (которое от тебя не требуется) как условие твоего спасения, а не совершение для этого добрых дел.

3. Или возьмём совсем другую тему – брак. В 1 Кор 7 Павел настаивает, что безбрачным лучше таковыми и оставаться, так поступает и он сам. Причина в том, что конец мира близок, и лучше посвятить себя благовествованию, а не устройству личной жизни. Но как это соотносится со взглядами, изложенными в пастырских посланиях? Здесь автор настаивает, что главы церковных общин должны быть женаты. В посланиях Павла говорится, что лучше оставаться безбрачным, а здесь требуется (по крайней мере, главам церквей) быть женатыми.

4. Или задумаемся об основной теме: как человек делается «спасенным». Для Павла спасение человека возможно только через смерть и воскресение Иисуса. А в пастырских посланиях? По крайней мере, женщины, как сказано в 1 Тим 2, будут спасены через чадородие. Нельзя быть уверенным, что это в точности подразумевает, но это точно не то, что подразумевал Павел!
Пока что понемногу. Это ещё отличия от написанного Павлом в посланиях, которые ему точно приписывают, от посланий, которые не принадлежат ему.
Есть ещё нюансы, но это позже.

1. Павел и сам не знал, как оно называется. Но, действительно, не станем пока про эти послания.

Главный и важный принцип в следующем.
ПАВЕЛ РАЗВИВАЕТСЯ, как миссионер и пастырь. он не стоит на месте. Он получает откровения, сталкиваясь с новыми проблемами.
Поймите, что это - естественно. Послания его охватывают период его чрезвычайно интенсивной миссионерской жизни в 20 лет (конец 40-х - середина 60-х). Я сам автор с тридцатилетним стажем и понимаю прекрасно, что многие мысли "раннего меня" явно требуют коррекции (мягко говоря). Если бы я тридцать лет назад читал бы то, что написано мною относительно недавно, не поверил бы, что это я так смогу. Хотя, безусловно, некие первично-руководящие идеи остаются неприкосновенными, так сказать, БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ. Если они меняются, значит, человек изменил сам себе. Это не про Павла (надеюсь, и не про меня).

Пожалуйста, откомментируйте мне, согласны ли Вы с таким принципом и общим положением? Это важно. Если здесь мы не найдем согласия, весь дальнейший наш разговор уйдет во тьму непонимания.
А я продолжу.
2. Здесь все просто. Иудействующие оппоненты Павла пока удалились из Ефеса. (1 Тим. - это ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ЕФЕСЯНАМ - Вы же согласны?) Сейчас там популярны совсем другие лица, как раз НЕУМЕРЕННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ Павла, переходящие плавно в гностицизм. Пока гностицизм уровня Василида и Маркиона еще не сформирован, есть лишь отдельные его идеи.
Поэтому Павел не ломится в открытую дверь, опровергая иудаизм. Его оппоненты САМИ прекрасно НЕ ВЕРЯТ в спасительность еврейского ритуала. Их проблема в другом. В том, конкретно, чем с тех пор постоянно погрешают все неумеренные харизматы, а именно: что благодать спасет сама, что определенный ко спасению вечно-безопасен, а потому может себе позволить нравственную распущенность (вольность, как минимум). "Мы не по закону, а по благодати, выбросив икону, ляжем на кровати". Все такое. Отсюда и поворот Павла к подчеркиванию ДЕЯТЕЛЬНОСТИ христианина, как необходимого условия, если не спасения, то христианской жизни.
И то же самое в...
3.... вопросе о браке, точнее о вдовстве. Насмотрелся Павел, видимо, своих протомонтанистов (если Вы понимаете, про что я). Это харизматические БАБЫ, у которых нет мужей, но есть пророчества, которые из них просто ПРУТ. Что такое богословствующие бабы, знает почти каждый поп, что такое пророчествующие бабы - почти каждый 50-ческий пастор. Те и другие немножко от этого явления офигевают. И поверьте, Павел им, пастырям, здесь дает палочку-выручалочку. Немедленно бабу ОСАДИТЬ, а лучший для этого способ (если возможно) - выдать замуж.
Так что и здесь все совершенно понятно. Да, это КОРРЕКЦИЯ взглядов Павла. И да, - в ХОРОШУЮ сторону. Да, с сохранением базовых ценностей.
Все нормально. Психологически я поворот Павла от харизматии к житейской трезвости понимаю прекрасно.
И здесь же вопрос о женатом епископе/пресвитере. Абсолютно то же самое. Пастырь должен быть опытным, социально-состоявшимся и ответственным. в семье все это достигается лучше. Задолбали, видно, Апостола эти неженатые, безответственные, но зато харизматичные лидеры, постоянно дерущиеся за паству и керосинящие ее духовными лозунгами. При этом ссылающиеся на более раннего Павла 50-х годов. Павел 60-х годов, вышедший из тюрьмы и посетивший, видимо, свои эфесские общины, понял, что надо что-то менять. Что во главе общин надо ставить принципиально ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Это тоже психологически очень понятно.

4. Вы всерьез станете утверждать, что здесь речь идет о вечном спасении? Что автор Тим. настаивает, что чадородие вводит женщину в рай , да еще и само по себе, без Христа?
Не многовато ли?
Скорее здесь другое. Бабам надо не болтать, а заниматься своей семьей - и это их к Царству приблизит гораздо лучше, нежели псевдо-духовность. Вот мысль! Она очевидна.

[Ктоя]

1. Павел и сам не знал, как оно называется. Но, действительно, не станем пока про эти послания.

Главный и важный принцип в следующем.
ПАВЕЛ РАЗВИВАЕТСЯ, как миссионер и пастырь. он не стоит на месте. Он получает откровения, сталкиваясь с новыми проблемами.
Поймите, что это - естественно. Послания его охватывают период его чрезвычайно интенсивной миссионерской жизни в 20 лет (конец 40-х - середина 60-х). Я сам автор с тридцатилетним стажем и понимаю прекрасно, что многие мысли "раннего меня" явно требуют коррекции (мягко говоря). Если бы я тридцать лет назад читал бы то, что написано мною относительно недавно, не поверил бы, что это я так смогу. Хотя, безусловно, некие первично-руководящие идеи остаются неприкосновенными, так сказать, БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ. Если они меняются, значит, человек изменил сам себе. Это не про Павла (надеюсь, и не про меня).

Пожалуйста, откомментируйте мне, согласны ли Вы с таким принципом и общим положением? Это важно. Если здесь мы не найдем согласия, весь дальнейший наш разговор уйдет во тьму непонимания.

Я понимаю, когда человек приходит в литературный мир, приобретает со временем свой оттенок написания, стиль. Познаёт что то новое.
Но с Павлом не так. Он знал писания (Танах), был ревнителем закона. Но когда он встретился с Христом по дороге в Дамаск, его знание писаний не поменялось, поменялось понимание. Потом он получил откровение от Иисуса и я не думаю, что Господь наш что то поменял. Не может же быть так, что сначала он учит одному, потом другому в виду того, что в Танахе что то изменилось, или считал, что спасение только через веру в Христа, а потом вдруг через чадородие. Поэтому сравнивать начинающего писателя, постепенно совершенствующегося и апостола, знающего Писания и имеющего откровение от Бога - это разные вещи.

А я продолжу.
2. Здесь все просто. Иудействующие оппоненты Павла пока удалились из Ефеса. (1 Тим. - это ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ЕФЕСЯНАМ - Вы же согласны?) Сейчас там популярны совсем другие лица, как раз НЕУМЕРЕННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ Павла, переходящие плавно в гностицизм. Пока гностицизм уровня Василида и Маркиона еще не сформирован, есть лишь отдельные его идеи.
Поэтому Павел не ломится в открытую дверь, опровергая иудаизм. Его оппоненты САМИ прекрасно НЕ ВЕРЯТ в спасительность еврейского ритуала. Их проблема в другом. В том, конкретно, чем с тех пор постоянно погрешают все неумеренные харизматы, а именно: что благодать спасет сама, что определенный ко спасению вечно-безопасен, а потому может себе позволить нравственную распущенность (вольность, как минимум). "Мы не по закону, а по благодати, выбросив икону, ляжем на кровати". Все такое. Отсюда и поворот Павла к подчеркиванию ДЕЯТЕЛЬНОСТИ христианина, как необходимого условия, если не спасения, то христианской жизни.
И то же самое в...

Не помню, когда иудействующие оппоненты удалились из Ефеса и откуда они там взялись? Почему вы решили, что оппоненты Павла не верили в спасительность еврейского ритуала?

3.... вопросе о браке, точнее о вдовстве. Насмотрелся Павел, видимо, своих протомонтанистов (если Вы понимаете, про что я). Это харизматические БАБЫ, у которых нет мужей, но есть пророчества, которые из них просто ПРУТ. Что такое богословствующие бабы, знает почти каждый поп, что такое пророчествующие бабы - почти каждый 50-ческий пастор. Те и другие немножко от этого явления офигевают. И поверьте, Павел им, пастырям, здесь дает палочку-выручалочку. Немедленно бабу ОСАДИТЬ, а лучший для этого способ (если возможно) - выдать замуж.
Так что и здесь все совершенно понятно. Да, это КОРРЕКЦИЯ взглядов Павла. И да, - в ХОРОШУЮ сторону. Да, с сохранением базовых ценностей.
Все нормально. Психологически я поворот Павла от харизматии к житейской трезвости понимаю прекрасно.
И здесь же вопрос о женатом епископе/пресвитере. Абсолютно то же самое. Пастырь должен быть опытным, социально-состоявшимся и ответственным. в семье все это достигается лучше. Задолбали, видно, Апостола эти неженатые, безответственные, но зато харизматичные лидеры, постоянно дерущиеся за паству и керосинящие ее духовными лозунгами. При этом ссылающиеся на более раннего Павла 50-х годов. Павел 60-х годов, вышедший из тюрьмы и посетивший, видимо, свои эфесские общины, понял, что надо что-то менять. Что во главе общин надо ставить принципиально ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Это тоже психологически очень понятно.

Глядя на послание к Коринфянам понимаешь, что там действовали дары и женщины могли пророчествовать. То, что представляет автор Тим, это похоже больше на более поздний вариант церкви, когда после продолжительного времени и не пришествии Христа так скоро, как ожидалось, последующим наместникам поместных церквей пришлось адаптироваться к долгому марафону под названием "Пришествие Христа". Для этого и были написаны эти послания, как будто они от Павла. Всё что вы описали выше, это предположения, а не факты. То что я привёл различия в понимании Павла в своих посланиях и автора Тим. это явно видно.

4. Вы всерьез станете утверждать, что здесь речь идет о вечном спасении? Что автор Тим. настаивает, что чадородие вводит женщину в рай , да еще и само по себе, без Христа?
Не многовато ли?
Скорее здесь другое. Бабам надо не болтать, а заниматься своей семьей - и это их к Царству приблизит гораздо лучше, нежели псевдо-духовность. Вот мысль! Она очевидна.

Можете считать, как хотите, но я читаю то, что читаю.

[Тимофей-64]

1. Поэтому сравнивать начинающего писателя, постепенно совершенствующегося и апостола, знающего Писания и имеющего откровение от Бога - это разные вещи.


2. Не помню, когда иудействующие оппоненты удалились из Ефеса и откуда они там взялись? Почему вы решили, что оппоненты Павла не верили в спасительность еврейского ритуала?

3.Глядя на послание к Коринфянам понимаешь, что там действовали дары и женщины могли пророчествовать. То, что представляет автор Тим, это похоже больше на более поздний вариант церкви, когда после продолжительного времени и не пришествии Христа так скоро, как ожидалось, последующим наместникам поместных церквей пришлось адаптироваться к долгому марафону под названием "Пришествие Христа". Для этого и были написаны эти послания, как будто они от Павла. Всё что вы описали выше, это предположения, а не факты. То что я привёл различия в понимании Павла в своих посланиях и автора Тим. это явно видно.

Можете считать, как хотите, но я читаю то, что читаю.

1. Но Павел все-таки человек, перед ним открываются новые проблемы, он реагирует.
Что тут непонятного?

2. А когда в Ефесе БЫЛИ иудействующие? Мы их там не видим. Зато из последующей истории явно, что именно малая Азия стала первичным центром гностицизма. Но гностицизм - это противоположная крайность\опасность, чем иудейство. С факелом на пожаре и с ведром на потопе Павел не бегает. Что тут неверного?

3. Поверьте, что на Коринф поглядел и Павел. И лучше нас. И увидел, что даже ко временам 1 Кор. харизматия нисколько не повысила нравственности, а наоборот. Потом еще послания Климента в тот же Коринф от 90-х годов показывают аналогичный бунт харизматов ПРОТИВ пресвитеров. Павел вполне мог увидеть эту опасность. Везде, и в Ефесе в особенности, где он в Деян. 19 обращается к ефесским ПРЕСВИТЕРАМ, а не ко всей Церкви. Так что он и при жизни в книге ДЕЯНИЙ уже делает опору на иерархию - исправляя СВОЮ ОШИБКУ. Это очевидно. Почему тенденция сия не могла продолжиться дальше?
Неужели Вы считаете, что 1 Тим. - это просто послание Тимофею лично? А не Церкви Ефеса ЧЕРЕЗ ЕГО ГЛАВУ?

[Ктоя]

1. Но Павел все-таки человек, перед ним открываются новые проблемы, он реагирует.
Что тут непонятного?

2. А когда в Ефесе БЫЛИ иудействующие? Мы их там не видим. Зато из последующей истории явно, что именно малая Азия стала первичным центром гностицизма. Но гностицизм - это противоположная крайность\опасность, чем иудейство. С факелом на пожаре и с ведром на потопе Павел не бегает. Что тут неверного?

3. Поверьте, что на Коринф поглядел и Павел. И лучше нас. И увидел, что даже ко временам 1 Кор. харизматия нисколько не повысила нравственности, а наоборот. Потом еще послания Климента в тот же Коринф от 90-х годов показывают аналогичный бунт харизматов ПРОТИВ пресвитеров. Павел вполне мог увидеть эту опасность. Везде, и в Ефесе в особенности, где он в Деян. 19 обращается к ефесским ПРЕСВИТЕРАМ, а не ко всей Церкви. Так что он и при жизни в книге ДЕЯНИЙ уже делает опору на иерархию - исправляя СВОЮ ОШИБКУ. Это очевидно. Почему тенденция сия не могла продолжиться дальше?
Неужели Вы считаете, что 1 Тим. - это просто послание Тимофею лично? А не Церкви Ефеса ЧЕРЕЗ ЕГО ГЛАВУ?

Думаю, на этом закончим.

[Тимофей-64]

Думаю, на этом закончим.

Ваше право дискуссию закрыть, как инициатора дискуссии.
Но я с Вашего позволения все-таки не удержусь, чтобы не прибавить в догонку.
Авторитет иерархии и именно в церквах ЕФЕССКОГО округа, на родине гностицизма, в самых первых годах 2 века утверждает и Игнатий Богоносец. Еще более активными словами. И нормально оно работает! Ничуть не требуется Игнатию какой-то "псевдо-Павел" с какими-то подложными писульками.
Так что с точки зрения МОТИВАЦИИ поддельщика подумаем:
а ЗАЧЕМ Кафолической Церкви в утверждении иерархии требовался бы ВЫДУМАННЫЙ документ?
Ни Климент , ни Игнатий - именно в вопросе ИЕРАРХИИ - не ссылаются на пастырские послания Павла. Это для них - лишнее. Они их не цитируют, не пересказывают. А смысл тот же самый: епископы и пресвитеры должны быть стационарными, не бродячими, социально-состоятельными и духовно трезвыми людьми.

Видите ли, подделка обличается, если БОЛЕЕ ПОЗДНЯЯ идея впихивается поддельщиками в авторство более ранним авторитетам.
Так например, про почитание Девы Марии в Церкви неизвестно ПРОСТО НИЧЕГО до 5 века, христологических споров. Даже там, где очень изредка Она упоминается в связи с боговоплощением. (У того же подлинного Игнатия - ОДИН РАЗ).
И вдруг, в 5 веке всплывает послание якобы Игнатия, которого (послания) никто прежде не видел, где он описывает, как встретил Св. Деву, и едва не подумал, что Она и есть воплощение Божества. Приведен Ее портрет и поминается, что якобы и Игнатий присутствовал при ее погребении.
Вот если подделка - то это ВОТ ТАК. Чувствуете?

Но скажите, какого фига поддельщику в описании наставлений Павла к Тимофею понадобилась эта фелонь и какие-то рукописи? зачем все эти Имений, Филит и Александр медник? На кой шут вся эта проза?

Советую Вам погрузиться в изучение "подлинных подделок", настоящих апокрифов. Евангелия детства - это с чего хорошо бы начать. переписка Павла с Сенекой, житие Павла и Феклы, послания того же Игнатия - подлинные семь и подложных восемь.
Интересное чтение! Поможет выяснить, ЧТО ТАКОЕ ПРИМЕРНО настоящая подделка!

[Ктоя]

Но скажите, какого фига поддельщику в описании наставлений Павла к Тимофею понадобилась эта фелонь и какие-то рукописи? зачем все эти Имений, Филит и Александр медник? На кой шут вся эта проза?

Советую Вам погрузиться в изучение "подлинных подделок", настоящих апокрифов. Евангелия детства - это с чего хорошо бы начать. переписка Павла с Сенекой, житие Павла и Феклы, послания того же Игнатия - подлинные семь и подложных восемь.
Интересное чтение! Поможет выяснить, ЧТО ТАКОЕ ПРИМЕРНО настоящая подделка!

Я знаю про все эти подделки. Они явные. Но что бы читатели не заподозрили, как раз необходимо было вставить частные просьбы на подобие фелони, книг, особенно кожаных и пр. Именно приведённые расхождения с Павлом в других посланиях и выдают, что это хорошая подделка. И это более поздняя подделка, уже после смерти Павла. Павел ожидал пришествия Христа вот вот, при своёй жизни, поэтому не было нужды назначать пресвитеров, дьяконов, говорить, как почитать вдовиц. Для него важно было, что бы каждый служил дарами, и мужчины и женщины, как одно тело, каждый дополняя друг друга. В пастырских же посланиях уже ни кто не ожидает скорого пришествия, но готовятся к длительному марафону, где нужно наводить порядок в церковной иерархии.

[Тимофей-64]

1. Я знаю про все эти подделки. Они явные. Но что бы читатели не заподозрили, как раз необходимо было вставить частные просьбы на подобие фелони, книг, особенно кожаных и пр. Именно приведённые расхождения с Павлом в других посланиях и выдают, что это хорошая подделка. И это более поздняя подделка, уже после смерти Павла.

2. Павел ожидал пришествия Христа вот вот, при своёй жизни, поэтому не было нужды назначать пресвитеров, дьяконов, говорить, как почитать вдовиц. Для него важно было, что бы каждый служил дарами, и мужчины и женщины, как одно тело, каждый дополняя друг друга. В пастырских же посланиях уже ни кто не ожидает скорого пришествия, но готовятся к длительному марафону, где нужно наводить порядок в церковной иерархии.

1. А что ж эти поддельщики, жидо-масоны во мраке сущии, так сдулись, когда взялись за псевдоевангелия?

2. Тимофей, (я) тридцать лет назад ожидал, что конец света придет еще в 90-е годы.
И писал соответственно.
Потом прикинул, что жизнь показала - и скорректировал свою скриптуру.
Я Вам объясняю, а Вы верить не хотите. Павел увидел ПЛОДЫ харизматическо-демократической организации церкви. И ужаснулся. Понял, что так дальше нельзя. Вот и все.
А современные харизматствующие просто пытаются украсть у Павла часть его наследия.
В пастырских посланиях немало о последних временах, когда настали времена тяжкие... Ожидается пришествие Господа. Но просто Павел понял, что бродячие харизматы и особенно бабенции (калька с оригинала), такого натворят, что надо просто укреплять семью - даже если скоро конец.