Да. Человеку не возможно понять все замыслы, все пути Создателя. Мы простые смертные. Хотя бы душу свою спасти.Сообщение от Юханна
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да. Человеку не возможно понять все замыслы, все пути Создателя. Мы простые смертные. Хотя бы душу свою спасти.
Христос во святых Своих - Учитель наш. И слава Богу что Он остановил Антония от одних задач и дал другие задачи. Но это не значит , что и всех как Великого освободил Бог от задач не для Антония, таких как испечение хлеба или думания о теодицее.
Кто же, затыкая рот ближним или возражая, чтобы те любили Бога всем разумением, душу свою спасет?
Из Катехизиса Католической Церкви :
Провидение и соблазн зла
-309- 164, 385, 2805
Если Бог Отец Вседержитель, Творец благоустроенного и хорошего мира, печется обо всем творении, то почему существу ет зло? На этот вопрос, столь же настойчивый, сколь неизбежный, столь же горький, сколь таинственный, невозможно быстро дать удовлетворительный ответ. Ответом на этот вопрос является вся христианская вера в целом: красота творения, драма греха, долготерпеливая любовь Бога, Который идет навстречу человеку Своими заветами, искупительным Воплощением Сына Своего, даром Духа, созывом Церкви, силой таинств, призывом к блаженной жизни, принять которую свободным существам предложено заранее, но от которой они также могут уклониться заранее, через страшную тайну. Нет ни одной черты в христианском благовестии, которая частью не составляет ответа на вопрос о зле.
-310- 412, 1042-1050, 342
Почему Бог не сотворил мир такой совершенный, чтобы зло не могло в нем существовать? По своему безграничному могуществу Бог мог бы всегда сотворить нечто лучшее1. Однако в бесконечной Своей премудрости и доброте Бог хотел свободно создать мир «в состоянии продвижения» к его высшему совершенству. Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством — также и наименьшее; а наряду с созиданием природы — следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства2.
1Ср. св. Фома Аквинский, S. Th. 1, 25, 6;2Ср. св. Фома Аквинский, Сумма против язычников 3, 71.
-311- 396, 1849
Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая ее свободной волей, желательно — любовью. Они могут, поэтому, сбиться с пути. И действительно, они согрешили. Так вошло в мир нравственное зло, несоизмеримо более тяжкое, нежели зло физическое. Бог никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной нравственного зла1. Однако Он его допускает, чтя свободу Своего творения, и таинственным образом умеет извлечь из него добро:
«Ибо Бог Вседержитель (...) будучи в высшей степени благ, никогда не попустил бы какому бы то ни было злу существовать в делах Его, если бы Он не был столь силен и благ, чтобы произвести добро из зла самого»2.
1Ср. св. Августин, О свободном решении 1, 1, 1; св. Фома Аквинский, S. Th. 1-2, 79, 1;2Св. Августин, Руководство в вере, надежде и любви 11, 3.
-312- 598-600, 1994
Так с течением времени можно обнаружить, что Бог в Своем всемогущем Провидении может извлечь добро из последствий зла, даже нравственного, причиненного Его созданиями: «Итак, не вы послали меня сюда, — говорит Иосиф своим братьям, — но Бог (...) вы умышляли против меня зло, но Бог обратил это в добро, чтобы (...) сохранить жизнь великому числу людей» (Быт 45, 8; 50, 20)1. Из самого большого нравственного зла, какое когда-либо совершалось, — отвержения и казни Сына Божия, — причиненного грехами всех людей, Бог «преизобилием благодати»2 Своей извлек величайшее благо — прославление Христа и наше искупление. Но зло от этого не становится добром.
1Ср. Тов 2, 12-18 Вульгата;2Ср. Рим 4, 20.
-313- 227
«Любящим Бога (...) все содействует ко благу» (Рим 8, 28). Свидетельство святых неустанно подтверждает эту истину:
Так, св. Екатерина Сиенская говорит «тем, кто смущен и возмущен тем, что с ними случается»: «Все исходит от любви, все устроено ко спасению человека, что Бог ни делает — все ради этого»1.
Св. Томас Мор незадолго до мученической кончины утешал свою дочь: «Ничто не может случиться, чего Бог не захотел. А все, чего Он хочет, каким бы дурным ни могло нам показаться, есть, однако, то, что лучше всего для нас»2.
И Юлиана Норвичская: «И вот я узнаю благодатью Божией, что надо мне было крепко держаться веры и веровать с не меньшей крепостью... Тогда убедишься, что все, что ни будет, будет хорошо» («Thou shalt see thyself that all manner of thing shall be well»)3.
1Диалоги 4, 138;2Письмо из тюрьмы;3Откровение 32.
-314- 1040, 2550
Мы твердо верим, что Бог — Властитель мира и истории. Но пути Его Провидения нам часто неведомы. Лишь в конце, когда истечет срок нашего частичного познания, когда мы увидим Бога «лицом к лицу» (1 Кор 13, 12), станут нам полностью ведомы пути, которыми даже сквозь драмы зла и греха Бог ведет Свое творение к отдохновению этого окончательного седьмого дня1, ради которого Он сотворил небо и землю.
1Ср. Быт 2, 2.
Коротко (Выводы) :
-323-
Провидение Божие действует также через действия созданий. Людям Бог дает возможность свободно сотрудничать в исполнении Его замысла.
-324-
Божие попущение физического и нравственного зла есть тайна, на которую Бог проливает свет через Сына Своего Иисуса Христа, умершего и воскресшего, чтобы победить зло. Вера дает нам уверенность в том, что Бог не попустил бы зла, если бы не давал возможность возникнуть добру из самого зла на путях, которые мы полностью познаем лишь в вечной жизни.
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Вы пытаетесь утверждать глупость. Разберитесь по учению святых отцов, желательно единой церкви, что такое гордыня. Вам действительно надо это знать хотя бы для исповеди. Для того, чтобы говорить о гордыне, необходимо наличие превозношения над кем-то. Выясните уже, что такое гордыня, Вам было бы полезно побороться с ней в себе.
А в соработничестве с Богом какое же превозношение? Над кем же? Не над кем. Превозношения нет, потому и нет и почвы говорить о гордыне. Вам 100500 раз сказали - без Бога не можете творите ничесоже - это неотъемлемая часть пути синергии. Как и - отвергнись себя и возьми крест свой. Ты, ты приди к покаянию. Долготерпит, желая чтобы ты, ты пришел к покаянию. Ты, ты возьми свой крест. Этого соработничества хочет Господь, и призывает, а что уши зажали от этих призывов к соработничеству? Какой же тогда верующий - так, моралист мелкотравчатый. Ты, ты захоти веровать и принять Господа - а не жди, что за тебя Бог и покается, и уверует, и крест якобы понесет Бог - и это часть синергии. Без добровольного свободного покаяния и принятия, без участия человека Бог никого не спасает.
Вы хоть вспомните Евангелие. Пришел к своим. К своим! Пришел к своим - и? И что, без их участия их прямо в рай? Нет же. Пришел к своим и - свои Его не приняли. И это они очень плохо сделали. Оставляется дом ваш пуст - так-то сказано было своим, но не принявшим. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его - что им? Им дал власть быть чадами Божиими. Именно тем, кто захотели веровать и принять, кто тотчас же, оставив свои лодки и дома, последовали за Ним. Что, будете говорить, что и здесь какая-то якобы гордыня или не видите описания соработничества? Подобного безрассудства нести не надо.
И больше того. Из того, что Вы пытаетесь утверждать, вытекала бы хула на Бога. Действительно, если только от Него якобы зависит и спасение и полное исправление всякого человека, то значит только якобы из-за Него все ещё так много неисправлено! Вы тогда, может быть сами того не понимая, но фактически, вслед за своими кураторами и катехизаторами, на Него возлагаете и всю полноту ответственности за все мерзостное состояние мира сего, за всех извращенцев, за все убийства, войны, моры, за антихриста - за все, потому что, по скормленным вам идеям якобы достаточно бы только Его воли - и сразу бы все были идеальны. Сами то понимаете, что это у Вас к бреду скатывается? В том-то и дело, что Господь Бог нас без не спасает, а долготерпит, желая чтобы все пришли к покаянию (2 Пет 3:9). Это апостольская вера
А это что за кусок? чего Вы этого Дэвида простыни вывесили? Кто это такой? Вы якобы католик, Вам бы хорошо к трудам святых отцов обращаться. А этот явно не святой отец. А кто? Один из ваших катехизаторов? Кураторов? Писатель прозаик? А может это прыщик на теле у слона?... Я Вас уже просил неоднократно: не надо постить длинные простынки цитат, достаточно написать своими словами и дать ссылку на источник.
Последний раз редактировалось Эрик; 30.10.2023 в 06:37.
Да я совсем не про Адама. Вот возьми любой военный конфликт. Там всегда концентрированное проявление злого начала, только уже в масштабах воюющих государств. А под замес попадает, в том числе и мирняк, который вроде и вообще не виноват. Я вот про такие проявления.
Тем не менее никто не творит зло ради зла. Они творят зло, желая себе добра. Просто другие люди их не волнуют. Заповедь Бога - возлюби ближнего как самого себя - никому не нужна. Корень любого зла, как ни странно ... в любви... в любви к себе одному, любимому и в отсутствии любви ко всем остальным.
Какая разница, чего они желают? Если ты делаешь то, чего в отношении себя не хочешь, так будь готов огрести. Жаль только, что иной раз вместе с виновным огребают невинные.
А где нет мощнейших проявлений злого? Где хорошо?
Там, где нет военного конфликта, может быть содом и роберты хугланды. Концентрированнейший поток зла.
Там, где нет содома, может обнаруживаться пьянство, связанное с безнадежностью и беспросветностью, которое принимает характер бедствия, венечки ерофеевы, и так далее.
Мир во зле лежит. А где же хорошо?
Каштанка ошибочно полагает, что хорошо у мистера Жоржа. Надо только научиться номера исполнять. Но оказывается - это не так.
Матричный житель ошибочно полагает, что принцип «мозг в колбе» это хорошо. Надо только, чтобы подключили к симуляции приятного. Но оказывается, что и это не так.
Есть разница. В обычной жизни злого конечно тоже хватает. Но там его носители хаотично рассредоточены и хаотично же творят его против опять же хаотичных людей. При этом государство обязано по меньшей мере ограничивать этих супостатов, чтобы уж слишком не борзели.
В случае же военных конфликтов государство как бы собирает весь этот негатив в кулак и этим кулаком бьет в одно конкретное место.
Короче, как писал один умный автор, войной мы расплачиваемся за привилегию жить в государстве.
Государство может кулаком бить и по семье. Разрушая её как лишний институт. Или долбить по праву думать как хочешь, систематически и организованно. Ну наверное есть разница: особенно с учетом своя боль обычно больнее.
Или Силоамская башня. Она упала. И упала на некоторых и убила несколько человек. Для них это было в последние секунды концентрированное мощнейшее зло. Другие же подумали, ну это не по нам, не наша это башня, да им не повезло, но это маленькое случайное происшествие.
Если силоамские башни могут всюду пасть в любой момент, став личным самым большим злом, на которое другие и рукой махнут (подумаешь башенка, вот на нас то зло так зло свалилось) без сочувствия, то тогда получается какой из этого следует вывод, где же хорошо?
Мы ушли несколько в сторону. Я вовсе не отстаиваю тезис, что, в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо. Отнюдь.
Мой тезис был, что Воздаяние очевидно, что не всегда карает именно личную вину человека. Что оно (Воздаяние) может прилететь и за вину семьи, народа, государства.
Я тоже не к тому только, что мол все плохо. А больше о том, какой же из этого следует вывод. Несмотря на то, что казалось бы силоамская башня прилетела без самой большой личной вины, падала и не смотрела, на кого падает, Господь указывает в связи с её падением на личные действия:
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лк.13:4-5)
Вот тут для меня совсем неубедительно. Для воскресной проповеди годится, разве что.
Не может никто покаяться, пока не почувствует личной вины.
Кстати, в разгар атеистических репрессий под замес попадали очень приличные люди, многих потом даже святыми начинали считать. Им-то в чем было каяться? Что с женой когда-то поссорился?
Какой это поэт или поэтесса написали «я знаю всё, но только не себя». Всякий человек ещё от рождения имеет искажения своей природы, подобно какой-нибудь врожденной болезни. Он ещё младенец, а уже несет в себе искажения эти, уже грешен. И уж взрослому тем более есть в чем каяться. Каждому, без исключений, и приличному и неприличному. Если вИдения грехов нет - тоже проблема, бывает такое. Внутренние филистимляне пытаются скрыть себя и греховность человека.
Восемь главных страстей отмечали святые отцы, для которых покаяние было не формальное мероприятие. Чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня. Кто же свободен от них? Не будем впадать в прелесть и считать себя свободными от прелести.
Не ради спора, просто ради информации.
Казалось бы невозможно царствовать, болея проказой - страшной болезнью Средневековья. Прокаженных везде и всегда изолировали от общества. Однако Балдуин IV Прокаженный принял престол уже больным, но успешно, хотя и недолго правил, успешно воевал с мусульманами и справлялся с придворными интригами королевства крестоносцев.
В 1161 году у брата короля Иерусалима Балдуина III - Амори - родился сын, названный в честь венценосного дяди Балдуином. Молодой отец спросил у короля, который стал также крестным мальчика, что он подарит. Не имевший наследника монарх ответил: «Королевство Иерусалимское».Так со временем и вышло Балдуин III умер молодым, королем стал Амори I, которому и наследовал Балдуин IV.Жизнь христиан там, где уже за несколько столетий до успеха крестовых походов мусульмане установили свои законы, была нелегкой. Война религий и цивилизаций продолжалась. Мусульмане не собирались сдаваться и мириться с присутствием государства христиан в Палестине, которую султан Саладдин задался целью подчинить себе. Править страной, конечно же, было очень трудно.Воспитанием принца занимался умнейший человек хроникер Вильгельм Тирский, который писал о воспитаннике: «Он был красивым и способным ребенком, быстро все схватывал, очень интересовался историей, всегда помнил добро и зло». Успешно постигал мальчик и военную науку, и потом стал отличным военачальником.К несчастью, наследник заболел неизлечимой в то время проказой. Первые признаки ужасной болезни у наследника заметил его учитель. В Европе заболевшего сразу же отправляли в лепрозории или просто изгоняли, при этом условно хоронили - он умирал для общества... Прокаженные доживали в ужасных условиях.Но в сирийском государстве никто не посмел даже заикнуться об изгнании сына короля, хотя в Иерусалиме для прокаженных благородных кровей даже был рыцарский орден Святого Лазаря.
Балдуин IV стал одним из лучших христианских властителей Иерусалима, к сожалению, фактически последним. Коронованный затем сын его сестры Сибиллы, племянник Балдуин V умер в детстве, а её муж тщеславный дурак и трус Ги де Лузиньян предопределил победу Саладдина.Символично, что и само королевство европейцев на Востоке разлагалось изнутри распрями и интригами знати, их распутством и алчностью, как разлагался из-за неизлечимой болезни достойнейший монарх.Он умело балансировал между местными и пришлыми баронами, рыцарскими орденами, европейскими правителями и Папой Александром III, ведя при этом нескончаемые войны с мусульманами.Став совершеннолетним ( тогда это было в 15 лет), он отменил регентство дяди стал править самостоятельно. Первая большая битва Балдуина с Саладдином в 1177 году при Монжизаре закончилась полной блестящей победой христиан.В несколько раз превышающий численно противник позорно бежал. Впоследствии султан с уважением сказал: «Пока жив этот король, Иерусалим не падет».Иерусалимский монарх множество раз оказывался на грани гибели, под ним неоднократно убивали лошадь, соратники много раз выносили раненого короля с поля боя. Столкновения не прекращались все царствование Балдуина, лишь в 1180 году, незадолго до смерти он заключил мир с Саладдином.Балдуин хотел передать власть в достойные и умелые руки, но не находил таких. А болезнь лишала его сил, их уже не хватало, чтобы сдержать натиск многочисленных врагов. Он из последних сил правил, водил армию в бой, боролся с интригами... Король был лишен всех, даже самых простых и обычных, человеческих радостей.И восхищенные мужеством и волей больного короля, подданные шли за ним и побеждали. Когда уже полностью обессилевший Балдуин не мог даже сидеть в седле, то приказывал посадить его на носилки и нести впереди войска.У короля были преданные приближенные и множество непримиримых врагов, которые жутко ненавидели, но настолько же сильно и боялись Балдуина, пасовали перед его невероятно сильным характером.Король спешил успеть сделать как можно больше для королевства. Всю короткую жизнь положил он на это и много добился. При нем не нарушились границы, несмотря на сильнейшего врага.
Находясь смертном одре, он даже не позвал духовника, потому что не знал, в чем можно исповедаться, какие грехи совершил? Ведь он с самого детства жил как в аду - разлагался заживо, только мучился и всё терпел. Грех же - это действие для удовлетворения слабостей и пороков...Балдуин IV умер в 1185 году, когда ему было всего 24 года. Он наглядно опроверг бытовавшее тогда мнение о греховности прокажённых. Он был невинным девственником, не прил вина и был умерен во всем, не был тщеславен и дерзок, а прост и доступен. Не был он и жесток, несмотря на войны и власть, которые воспринимал только как тяжкий груз ответственности за королевство.Христианское королевство Святой Земли оказалось на краю гибели. С его смертью фактически закончилась и эпоха владычества христиан в Палестине.Если бы он не болел или хотя бы прожил несколько дольше, история точно пошла был по другому пути. Святая Земля Палестины и многие окрестные земли, скорее всего, остались бы за христианами. Но история сослагательного наклонения не имеет.
Никто не без греха, кроме Христа. И даже из тех, кто не знает, что исповедать. Тем более не только искаженное действие, но и его желание греховны. В этих словах нет желания обвинить например того болящего Балдуина, но высказанный в заметке взгляд , в том числе на грех, полон заблуждений. Там вину какую-то ловят, в парадигме : ты сделал нехорошо, ты должен извиниться и больше так не делать. А Иоанн призывал всякий дол наполнить и холм понизить в другой парадигме. Что твой грех - симптом искажений, а эти искажения, они и препятствуют тебе в сыновстве неблудном.
И всякий, кто захочет в себя заглянуть нелицеприятно, находит в себе те 8 страстей. Кто же не находит, тот в бОльшей, нежели обычно, прелести пребывает.
Я с этим не согласна, но как бы этот вопрос несколько за рамками темы, не знаю, стоит ли начинать по нему развернутую дискуссию.
К теодицее могут быть разные подходы. Один - рассудочные схемы на логической плоскости, и при таком подходе, в силу особенностей задачи, следует ожидать тупика. Другой подход - алогичный синтез, который, в свою очередь, может быть «дикорастущим» и окультуренным. Я за синтез окультуренный христианской традицией. Поэтому у меня вышло а частности что из теодицеи может произрастать необходимость покаяния, как цветок на почвах.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием