ТЕОДИЦЕЯ

[Лёля]

Вы читаете что Вам пишут? Я говорю о родившемся по плоти человеке. О грешнике. Не о верующем. О том, что рождается человек в этот мир одинаковым грешником что 2000 лет назад, что сейчас. Или по Вашему сейчас все рождаются во Христе сразу из чрева матери? Все рождаются в этот мир рожденными свыше? Что изменилось? Каким человек рождался ветхозаветное время по плоти, таким же в адамовом теле рождается и в новозаветное время. Природа человека не изменилась. Даже избранные рождаются такими же грешниками поначалу. А не родившимися свыше с первого дня жизни.

Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.

[Volodymyr]

Вы читаете что Вам пишут?

А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.

[Эрик]

Ещё раз повторюсь, с точки зрения христианской дихотомии зло, как таковое появилось само собой или как Вы говорите, но сам Всевышний сказал иначе, на иврите читается так Исайя 45:7

Но сначала заглянем в в церковнославянский текст:

А́зъ устро́ивый свѣ́тъ и сотвори́вый тму́, творя́й ми́ръ и зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́.

На иврите:

«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».

Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».

На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».

И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.

Нет, добро и зло - не одно и то же в Божьих глазах, никак. И слова в Ис 45:7 разные в оригинале и большинстве переводов : творяй (мир) и зиждяй (злая), пиэо и ктизо и так далее. По поводу "зиждяй злая" это уже рассматривалось св. отцами и объяснялось что это означет не быть виновником зла, а преробразовать зло так, чтобы оно переставало быть злом и принимало свойства добра.

[Гостья]

А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.

Вы говорили о дру4гой природе человека, а не о другой реальности. Да и не все еще знают о Христе. А 1000 лет назад, уже в новозаветное время, многие и не слышали о Нем.

[Лёля]

А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.

Ну и спрошу тебя аж по-украински:

Шо, богато тебе ций блиц допомог?

[Гостья]

Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.

Дело в том, что в Библии есть разные виды избрания. И избрание для какой то цели, не равно избранию ко спасению. Иуда тому пример. Он был среди избранных Апостолов, тех, кому Господь и сказал - не вы меня избрали, а Я вас избрал. Но Иуда был избран совсем для другой цели, не как скажем Петр, а что бы предать. Т.е. избрание не помогло Иуде стать верующим, не спасло его от предательства и от вечного наказания.

[Volodymyr]

Вы говорили о дру4гой природе человека, а не о другой реальности. Да и не все еще знают о Христе. А 1000 лет назад, уже в новозаветное время, многие и не слышали о Нем.

Всё верно, но не будь этой реальности, не будь Христа, то и рождение свыше было бы невозможным. Потому я и написал, что человек изменился. В конкретную эпоху, что раньше было невозможным, априори. А то, что человек рождается изначально во грехе и не все знают Христа до сих пор, так это очевидный факт. Вы прочитали моё первое сообщение поверхностно, не уточнив, что я имею в виду - контекст временной и динамику, а стали сразу отрицать из принципа бабы Яги.

[Лёля]

Дело в том, что в Библии есть разные виды избрания. И избрание для какой то цели, не равно избранию ко спасению. Иуда тому пример. Он был среди избранных Апостолов, тех, кому Господь и сказал - не вы меня избрали, а Я вас избрал. Но Иуда был избран совсем для другой цели, не как скажем Петр, а что бы предать. Т.е. избрание не помогло Иуде стать верующим, не спасло его от предательства и от вечного наказания.

Ой, пожалей мою головушку, такого я точно в пятницу к вечеру не вкурю.
Тем более, что с утра пол-дня с начальником про бабло ругалась...

[Гостья]

Всё верно, но не будь этой реальности, не будь Христа, то и рождение свыше было бы невозможным. Потому я и написал, что человек изменился. В конкретную эпоху, что раньше было невозможным, априори. А то, что человек рождается изначально во грехе и не все знают Христа до сих пор, так это очевидный факт. Вы прочитали моё первое сообщение поверхностно, не уточнив, что я имею в виду - контекст временной и динамику, а стали сразу отрицать из принципа бабы Яги.

Но человек в целом не изменился. Меняется уверовавший. Т.е. малая часть того человечества. А человек, в общем и целом, каким был, таким и остался, пока не уверует. Впрочем и ветхозаветные праведники спасались верой, а не делами закона. Вспомним хоть того же Давида. Дел наворотил по самое не балуй, но праведник, потому что по спасение вере.

[Эрик]

Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.

Сужаю, потому что отмечаю важность "доброго держаться", как советует апостол. А т.н. творческие люди зачастую этим пренебрегают. Только бы им "всё испытывать", не всегда, но часто именно так. Какой нибудь врач или физик в нынешнем мире сем - считается что для него вполне нормально быть и негодяем, к нему и требований даже не предъявляется. И писатели с поэтами тоже, нагадят в своих произведениях и говорят - а это не я, это жизнь такая. В таком положении вещей они часто водятся сами не зная чем - и нередко духами злобы поднебесной. И через них в мир приходит соблазн. А сказано: "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

[Volodymyr]

Но человек в целом не изменился. Меняется уверовавший. Т.е. малая часть того человечества. А человек, в общем и целом, каким был, таким и остался, пока не уверует. Впрочем и ветхозаветные праведники спасались верой, а не делами закона. Вспомним хоть того же Давида. Дел наворотил по самое не балуй, но праведник, потому что по спасение вере.

Тут согласен! Просто не спешите делать скоропалительные выводы, не уточнив у собеседника, что он имеет в виду. Вот, Вам не понравилось, что я заявил, что Вы отрицаете рождение свыше, а я ведь отзеркалил Ваше поведение намеренно.

[Лёля]

Сужаю, потому что отмечаю важность "доброго держаться", как советует апостол. А т.н. творческие люди зачастую этим пренебрегают. Только бы им "всё испытывать", не всегда, но часто именно так. Какой нибудь врач или физик в нынешнем мире сем - считается что для него вполне нормально быть и негодяем, к нему и требований даже не предъявляется. И писатели с поэтами тоже, нагадят в своих произведениях и говорят - а это не я, это жизнь такая. В таком положении вещей они часто водятся сами не зная чем - и нередко духами злобы поднебесной.

Но водятся, все же. Это к вопросу об интуитивном знании. Чисто академически.
Я просто по-другому не умею, вон сам видишь какие тут страсти кипят по поводу личных религиозных предпочтений.
Может, sine ira et studio, предпочтительней?

[Volodymyr]

Ну и спрошу тебя аж по-украински: Шо, богато тебе ций блиц допомог?

Так блица не было! Все «понтуются», а на поединок слабо выйти. Только из нор шипеть могут и кусать исподтишка.

Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.

Берите выше! Раньше создания мира!

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)

[Григорий Р]

Ой, пожалей мою головушку, такого я точно в пятницу к вечеру не вкурю.
Тем более, что с утра пол-дня с начальником про бабло ругалась...

Интересные мульки.

[Эрик]

Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?

Ну а вы исповедуете кальвинизм под прикрытием католицизма. И не опираетесь на учение святых отцов. По-вашему, какой же вы католик после этого? Вы агрессивный ксенофоб какой-то оказываетесь нередко, разжигающий межконфессиональную рознь. Такая вот изнанка соловьиных трелей о толерантности - это обычная подоплека такого рода трелей.

Благодать дается всем?

Только избранным!

Кто Вам сказал такое? В св. Писании например противоположное говорится : "Свет истиный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". Всякого Вам говорит апостол, а супротивное восклицаете безосновательно. Святые отцы не учат ли, что Бог любит каждого человека, а не только избранных? А Вы что это несете про избранных. То говорите, что не верите в создание Богом детерменированно злых, то говорите что только избранным благодать дает. И призывающую благодать кому-то не дает? Сами не знаете что несете если так считаете.

Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! Больше с Вами в прения не вступаю. Это бесполезно! Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут.

Вы адресовали нехороший наезд Гостье, причем не утруждая себя обоснованиями. "Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли. И адресуйте свои наезды самому себе. Например, Вы так и не разобрались что же исповедуют католики и с каких это пор они подобно кальвинистам якобы исповедуют монергизм. Помните, Вы говорили что планируете поспрашивать об этом других католиков, и в частности тех катехизаторов, которые по вашим словам вас учили монергии. Поспрашивали или не досуг? Простынки попсовых современных писателей постить - это же не знания, и не стремление к ним в свете главных заповедей. Так что призываю лишний не делать вид знатока и не наезжать, будьте добры.

[Volodymyr]

Вы адресовали нехороший наезд Гостье, причем не утруждая себя обоснованиями. "Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли.

Наезд, как Вы выразились - это если бы я наделял Гостью какими-то моральным свойствами. Я этого не делал, а она делала.

"Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли.

Это моё оценочное суждение, на основе общения на форуме. Всего лишь. Но не наезд. Я не оскорблял никого.

Помните, Вы говорили что планируете поспрашивать об этом других католиков, и в частности тех катехизаторов, которые по вашим словам вас учили монергии. Поспрашивали или не досуг?

Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.

Ну а вы исповедуете кальвинизм под прикрытием католицизма.

Отдельные концепции кальвинизма, а не кальвинизм. Но я не отрицаю учительство Католической Церкви, не ставлю его под сомнение. Это лично мои размышления, которыми я делюсь, никому не навязываю. Я же не машина и не робот, который не способен сам мыслить, как фанатик или догматик. Если хотите обсудить остальные вопросы, то готовы на блиц? Не вижу смысла рассматривать какие-то вопросы выборочно, без комплексного понимания и философского осмысления.

[Эрик]

Так блица не было! Все «понтуются», а на поединок слабо выйти. Только из нор шипеть могут и кусать исподтишка.


Берите выше! Раньше создания мира!

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)

Каких святых отцов Вы посмотрели по поводу данного отрывка?

[Volodymyr]

Каких святых отцов Вы посмотрели по поводу данного отрывка?

Эрик, я не буду бессистемно обсуждать что-то! Готовы к конструктивному общению? Я даже создам отдельную тему для этого, если будут желающие общаться без домысливаний, искажений, опираясь на логику. Иначе - нет смысла. Предложение ко всем!

[Эрик]

Наезд, как Вы выразились - это если бы я наделял Гостью какими-то моральным свойствами. Я этого не делал, а она делала.
Это моё оценочное суждение, на основе общения на форуме. Всего лишь. Но не наезд. Я не оскорблял никого.

Не надо обелять себя, Вы наехали в оскорбительном виде, я уже цитировал. И до сих пор не обосновали своих слов. Сами-то Вы давно ли образовались христианином?

Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.

Вот как? Ну извините если так, я поищу Ваш ответ.

Если хотите обсудить остальные вопросы, то готовы на блиц?

Зачем такое непотребство? Вы что репер чтоли, батлов хотите? Не советую говорить в суе на духовные темы.

Не вижу смысла рассматривать какие-то вопросы выборочно, без комплексного понимания и философского осмысления.

Мелко плаваете. Философия - это плотское мудрование от мира сего. Вы что, на ярмарку тщеславия какую-то собрались чтоли? Не это совсем нужно, а стяжать благодать, участвовать в проекте любви Бога. А философию - в мусорное ведро.

[Volodymyr]

Зачем такое непотребство? Вы что репер чтоли, батлов хотите? Не советую говорить в суе на духовные темы.

Тема создана. Не батлов хочу, а конструктивного общения. В этой теме больше не обсуждаю кальвинизм и его понимание теодицеи. В остальном, Вас услышал. Комментировать никак не буду.