То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

[Тимофей-64]

И все таки Церковь не может, по определению, заблуждаться. Написано, что она есть столп и утверждение истины и что врата ада ее не одолеют. А вот обратное, доказать не возможно. Тимофей, с чем сравнивать будете, на какой авторитет обопретесь в дачи своих оценок?
Не понимаю как возможно делать столь, чудные суждения такие, как ваши? Было бы интересно услышать ваши доводы.

Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?

Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась

Далее. В 530-х годах некие монофизиты из рукава достали рукописи под именем Дионисия Ареопагита. Православные единодушно воскликнули, что это подделка, никогда прежде упоминаний о такой рукописи не было.
Через сто лет преп. Максим написал на эту книгу свои комментарии - и она ПЛАВНО ВОШЛА в патристическое наследие. Все дальше стали считать, что это подлинно ученик Павла.

Евангелия детства - романы, которые изначально никто из современников за евангелия не принимал бы, ни Иустин, ни Ириней, никто. Но вот они канонизировались в праздниках рождества Богородицы и ее Введения во храм. Абсолютно сказочные и баснословные истории стали общим достоянием православной и католической Церкви НА ВЕКА. Причем, историческая церковная наука это ДАВНО И ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ!

С Успением та же история.
С верованием в монашеский епископат.

Ну хватит пока.
Нет конечно, столп и утверждение истины. Вопрос на каком периоде своей истории какой именно истины она столп?

И вычленяется, что не менялось в общем-то только кафолическое исповедание в районе Символа веры.
Остальное так или иначе пересматривалось в разных веках.
Даже канон Писания - в деталях

[Heruvimos]

Ни слова про платоновскую бессмертную душу в стране за атлантическим океаном. - Да!
В нее христиане не верили никогда, даже в средние века, когда бубнили о бессмертии души.
Но ПЕРЕХОДНЫЙ МОСТИК от тела смертного к телу воскресения они все же не выбрасывали. И называли его душой (и даже, о Ужас! - бессмертной.

Выбрасывали, не выбрасввали - к чему вся эта лирика?

[Heruvimos]

Пять текстов я вам привел. Обьясните хотя бы их.

Обьясняю: когда приведете текст где написано: душа бессмертна. Как например написано, что она умрёт: "Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."

Жду.. .. И ответ на мой вопрос, тоже.

[Прохожий]

Обьясняю: когда приведете текст где написано: душа бессмертна. Как например написано, что она умрёт: "Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."

Жду.. .. И ответ на мой вопрос, тоже.

Читайте весь текст 18 главы. Здесь впервые в В. З. речь о душевной смерти, но под душою разумеется вообще человек, живой человек.
В той ведь главе написано о принципе воздаяния за грех. Каждый несет ответ за свой грех.
Вот еще примерчик. Написано-
"Мы умерли для греха: как же нам жить в нем" Это как по вашему- "умерли" ! ?
Что означает жить для греха и что - умереть для греха. Как говорят, что живет для Бога тот, кто живет в согласии с Божией волей, так же говорится, и что живущий согласно воле греха живет для греха.
И так, мертвыми в Писании называются живущие для греха. Живые - живущие для Бога.

"Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов"
Мертвый тот, который не верует. Если же мертвый погребает мертвого, то мы не должны иметь заботы о мертвых, а о живых, чтобы и нам не получить также имени мертвецов, пока мы будем заботиться о мертвых.
Так что понятие смерть имет разные значения. И просто вам следует читать контекст.
Однако те пять мест, как раз четко говорят о вечной жизни души. Только одни умершие блаженствуют у Бога, другие там где "плач и скрежет зубов". И они бы рады умереть той смертью, что вы имеете ввиду, да не возможно это.

[Прохожий]

Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?

Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась

Далее. В 530-х годах некие монофизиты из рукава достали рукописи под именем Дионисия Ареопагита. Православные единодушно воскликнули, что это подделка, никогда прежде упоминаний о такой рукописи не было.
Через сто лет преп. Максим написал на эту книгу свои комментарии - и она ПЛАВНО ВОШЛА в патристическое наследие. Все дальше стали считать, что это подлинно ученик Павла.

Евангелия детства - романы, которые изначально никто из современников за евангелия не принимал бы, ни Иустин, ни Ириней, никто. Но вот они канонизировались в праздниках рождества Богородицы и ее Введения во храм. Абсолютно сказочные и баснословные истории стали общим достоянием православной и католической Церкви НА ВЕКА. Причем, историческая церковная наука это ДАВНО И ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ!

С Успением та же история.
С верованием в монашеский епископат.

Ну хватит пока.
Нет конечно, столп и утверждение истины. Вопрос на каком периоде своей истории какой именно истины она столп?

И вычленяется, что не менялось в общем-то только кафолическое исповедание в районе Символа веры.
Остальное так или иначе пересматривалось в разных веках.
Даже канон Писания - в деталях

Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"

Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."

Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.

[Эрик]

Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?

Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась

То, что церковь может заблуждаться, это так. А если видим как через тусклое стекло, то возможное ли иное? Может заблуждаться - и при этом не быть поглощенной адом.
В качестве более простых примеров, чем привел ув. Тимофей, можно привести имеющуюся практику деканонизации прежде канонизированных людей.
Или наоборот, снятия анафем которые продлились более века и канонизацию. Да так, что оказывалось чуть ли не кроме этого изгоя все были неправы эти годы.

Однако вот что касается Апокалипсиса, такое мнение мне лично кажется в чем-то неправильным. Тут вроде нужны какие то другие подходы. Терминология чтоли другая - вместо принятия и отвержения что то еще. И как такое может меняться официально, на новых соборах чтоли? Как то это все странно…


Вардан, может быть тему о возможности для церкви заблуждаться в виду большой важности отделить в особую тему?

[Эрик]

Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"

Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."

Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.

Вы противопоставляете «иметь единство» vs «заблуждаться» . А почему? Возможен вариант когда все с единством придерживаются геоцентризма - и все вместе заблуждаются. При этом не поглощены адом. Покусаны только. Как уже говорилось, не предлагается за это общее заблуждение осуждать. Но в дальнейшем - уже геоцентризм рассматривать как заблуждение, плоскую землю тоже, применение лишения жизни за ересь, ну и там другие заблуждения.

[Прохожий]

Вы противопоставляете «иметь единство» vs «заблуждаться» . А почему? Возможен вариант когда все с единством придерживаются геоцентризма - и все вместе заблуждаются. При этом не поглощены адом. Покусаны только. Как уже говорилось, не предлагается за это общее заблуждение осуждать. Но в дальнейшем - уже геоцентризм рассматривать как заблуждение, плоскую землю тоже, применение лишения жизни за ересь, ну и там другие заблуждения.

Уж простите меня, но я толком не понял вами написанное. Видимо очень стар стал.
Именно поэтому, быть может и невпопад, продолжу свою мысль. Прошу с пониманием отнестись к моей писанине.
И так, если мы утвердимся в мыслях, что Церковь это не столп и утверждение истины, а нечто погрязший в ошибках организм, то следующим шагом подвергнем и продукт Церкви. И главное, это Библия. Ну не может, по определению, такое образование ошибающее, хромающее на обе ноги, выдать такой шедевр, как Писание! Логично?
Знаем, что и Церковь Богочеловеческий организм и Писание вышедшее из недр церковных, тоже имеет Богочеловеческое авторство. То есть, если мы делаем первый шаг развенчания святости Церкви, то следующий шаг, это Писание... И разве уже почти три столетия не занимаются этим активно некоторые "исследователи."? С начала, они "разоблачили" Предание Церкви, а теперь они взялись за Писание. Что дальше?
Здесь пока прервусь. Утомился.

[Эрик]

Уж простите меня, но я толком не понял вами написанное. Видимо очень стар стал.
Именно поэтому, быть может и невпопад, продолжу свою мысль. Прошу с пониманием отнестись к моей писанине.
И так, если мы утвердимся в мыслях, что Церковь это не столп и утверждение истины, а нечто погрязший в ошибках организм, то следующим шагом подвергнем и продукт Церкви. И главное, это Библия. Ну не может, по определению, такое образование ошибающее, хромающее на обе ноги, выдать такой шедевр, как Писание! Логично?
Знаем, что и Церковь Богочеловеческий организм и Писание вышедшее из недр церковных, тоже имеет Богочеловеческое авторство. То есть, если мы делаем первый шаг развенчания святости Церкви, то следующий шаг, это Писание... И разве уже почти три столетия не занимаются этим активно некоторые "исследователи."? С начала, они "разоблачили" Предание Церкви, а теперь они взялись за Писание. Что дальше?
Здесь пока прервусь. Утомился.

Я прошу прощения, может я выразился не внятно. Моя ремарка была в том смысле - что да, согласен что единство это хорошо. И слава Богу что оно есть, когда и если оно есть. Но даже когда люди едины, это не значит, что у них совсем нет заблуждений. Бывают. Потому что, покуда ещё здесь в мире, видим как через мутное стекло. То есть наше видение не 100% точное. И мы можем заблуждаться.
Однако, не надо же из крайности в крайность. Если церковь может иногда заблуждаться, это же не значит, что «погрязла в ошибках», что заблуждается во всем, или очень во многом, или просто во многом.
И, насчет беспокойства о «развенчании святости» - конечно об этом речь никак не идет. Святость Бог дает, и она неотъемлема. Заблуждения же от искажений человеческих, от «тусклого стекла». Если свт. Василий просто заблуждался по поводу плоской земли, это же никак не укор его святости. Просто он не был всеведущ и без дополнительной информации некоторые из его рассудочных построений оказалось ошибочными. Но оспаривать то, что Бог дал ему благодать и оспаривать его святость было бы хулой на Духа Святого. Аналогичная логика и в отношении всей церкви. Церковь не застрахована от ошибок, что не противоречит святости.

А какие же ошибки? Ну вот с плоской землей - явная ошибка. И ничего страшного нет, но на будущее бы надо поправить. В связи с поступившими новыми данными, интерпретацию такую считать далее не актуальной. Нужно иногда делать поправки такого рода. С Писанием же не знаю. Меняли канон раньше? Меняли. Это вот как то было, и кто считает этот факт изменение канона - не поглощение адом, значит не поглощение. А если в прошлом было можно, то в будущем можно? А при каких условиях и каким образом? Ну, это вот открытый вопрос. Не знаю. Может кто подскажет как вот это подобное.

[Heruvimos]

Читайте весь текст 18 главы. Здесь впервые в В. З. речь о душевной смерти, но под душою разумеется вообще человек, живой человек.
В той ведь главе написано о принципе воздаяния за грех. Каждый несет ответ за свой грех.
Вот еще примерчик. Написано-
"Мы умерли для греха: как же нам жить в нем" Это как по вашему- "умерли" ! ?
Что означает жить для греха и что - умереть для греха. Как говорят, что живет для Бога тот, кто живет в согласии с Божией волей, так же говорится, и что живущий согласно воле греха живет для греха.
И так, мертвыми в Писании называются живущие для греха. Живые - живущие для Бога.

"Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов"
Мертвый тот, который не верует. Если же мертвый погребает мертвого, то мы не должны иметь заботы о мертвых, а о живых, чтобы и нам не получить также имени мертвецов, пока мы будем заботиться о мертвых.
Так что понятие смерть имет разные значения. И просто вам следует читать контекст.
Однако те пять мест, как раз четко говорят о вечной жизни души. Только одни умершие блаженствуют у Бога, другие там где "плач и скрежет зубов". И они бы рады умереть той смертью, что вы имеете ввиду, да не возможно это.

Вы бессмертие души ищите, а не влезайте в пространные рассуждения, спекулируя образной риторикой Господа и апостолов, в которой вы, похоже, не очень ориентируетесь.

[Прохожий]

Вы бессмертие души ищите, а не влезайте в пространные рассуждения, спекулируя образной риторикой Господа и апостолов, в которой вы, похоже, не очень ориентируетесь.

Так что скажите по пяти местам из Писания, которые я привел в докажательство бессмертия души?

[Piroma]

Вот 5 мест в Библии, где говорится о том, что душа бессмертна:
1. Когда земное тело разрушится, у христиан есть дом на небесах.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный." (2-е Коринфянам 5-1)
Эти слова прямо говорят о том, что после смерти тела душа христианина живет с Богом на небесах


2. У Бога все живы – это сказано прямым текстом.
"Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы." От Луки 20:38
Этот текст считается ключевым для понимания этого вопроса, классическим. И Христос напомнил , как говорил о себе Бог. Хотя Авраам, Исаак, Иаков давно умерли, Бог называет Себя их Богом. А разве у мертвых может быть Бог? Нет, конечно. Бог может быть только у живых, и умершие Авраам, Исаак, Иаков живы, потому что у Бога все живы.


3. Апостол выражает желание "разрешиться", чтобы быть со Христом.
В послании Филиппийцам апостол Павел пишет:
23. "имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24. а оставаться во плоти нужнее для вас.
В этом месте апостол говорит о своем желании разрешиться – т. е. в смысле умереть. Почему он желает умереть? Чтобы исчезнуть насовсем и не видеть горя? Чтобы заснуть, провести время в небытии и отдохнуть от забот? Нет, но чтобы быть со Христом! И речь в этом отрывке не идет о будущем воскресении тела. Павел выражает желание сейчас быть со Христом.


4. Евангелист Матфей передает слова Христа:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."
Евангелие от Матфея 10:28


Смерть тела не страшна. Бояться надо того, кто может погубить и тело, и душу в геенне (вечных мучениях)
Человек может сохранить или погубить душу в вечных мучениях ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от жизни или смерти тела. Здесь очевидно показано, что тело можно убить, а душа при этом не попадет в место вечных мучений.


5. Пятое место – евангельская история о богаче и Лазаре.
Причем наперед говорю, что это именно история, а не притча. В притчах не называются имена действующих лиц, а здесь рассказывается о конкретных людях, имя одного из которых осталось навсегда в истории. Этой историей Иисус показал, что после смерти не следует небытие:


Притча о богаче и нищем Лазаре От Луки 16:19-31

А что такое спасение души?

1Пет 1:9
достигая наконец верою вашею спасения душ

ДОСТИГАЯ — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/5/1217/

[Тимофей-64]

Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"

Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."

Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.

Ну хорошо.
Спутал правда, Викентия с Августином (не на той шпаргалке цитата), а так-то все верно.
Единство в главном - оно, конечно у Церкви есть, а заблуждаются все по-своему. Это нормально.

Кстати, ничего страшного нет в том, чтобы признавать, что и большие церковные сообщества могут заблуждаться. Поголовно и на долгое время.
И бросать за это свою церковь не нужно. (Поверьте, я однажды это сделал и пожалел). Потому что вместе со всею церковью ЗАБЛУЖДАЛСЯ, полагая, что она ДОЛЖНА БЫТЬ НЕПОГРЕШИМА. Если человек ищет непогрешимую церковь, то найдет только секту.
А вот допущение определенной СВОБОДЫ для ошибок - как раз по этой формуле Августина, оно и позволяет не озлобиться на всех. Только человек из НЕПОГРЕШИМОГО сообщества - антиэкуменист, нацист, расист, - сторонник идеологии сегрегации двуногих по формальному признаку: на эльфов и орков, - вот он и будет сторонником корпоративной гордости, которая оправдает любую ненависть, любые злодейства в отношении всяких "нелюдей".

Вот почему опасно проповедовать непогрешимость Церкви вообще. Оговариваться нужно: лишь ВСЕОБЩЕЙ, Кафолической Церкви в ее общепринятом исповедном минимуме.

Далее. Если Вы расстались с солой скриптурой, то ничего страшного нет понять, что и с отдельными книгами Писания существуют проблемы, дающие тем большую почву для разброса интерпретаций с неизбежными ошибками. Это попущено Богом. И надо спокойно к этому относиться.

[Тимофей-64]

Однако вот что касается Апокалипсиса, такое мнение мне лично кажется в чем-то неправильным. Тут вроде нужны какие то другие подходы. Терминология что ли другая - вместо принятия и отвержения что то еще. И как такое может меняться официально, на новых соборах что ли? Как то это все странно…

Я пока свое негативное мнение об Апок. здесь не выписывал.
Я просто констатировал факт истории. Что во всех церквях Востока до 7 века Апок. не считался священной книгой.
Если у вас есть православная Книга Правил, то в ней можете найти целых ШЕСТЬ канонических списков Нового Завета. В двух Апок. признается, в трех - НЕ ПРИЗНАЕТСЯ, а еще в одном бабушка надвое сказала.
Это тоже факт.
Отношение формируйте свое сами.

[Прохожий]

А что такое спасение души?

1Пет 1:9
достигая наконец верою вашею спасения душ
!

Выбор не широк. Усилием достигаем нашего выбора, который называется жизнью .
"... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"

Блж. Августин

Смерть души и тела, то есть смерть всего человека, бывает тогда, когда оставляет тело душа, оставленная Богом. Ибо, в таком случае, ни она не живет Богом, ни тело не живет ею. За такого рода смертью всего человека следует та, которую авторитет божественных Писаний назвал второю смертью. На нее указал и Спаситель, когда сказал: бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф 10:28).
Так как это случится не прежде, чем после такого соединения души с телом, что их уже никоим образом нельзя будет отделить друг от друга, то может показаться странным, что говорится об умерщвлении тела такою смертью, при которой оно не оставляется душой, но подвергается мучениям, будучи одушевленным и чувствующим. Ибо то последнее и вечное наказание, о котором мы скажем подробнее в своем месте, справедливо называется смертью души, потому что она не живет Богом; но как можно назвать его смертью тела, когда оно будет жить душою? Ведь иначе оно не могло бы чувствовать тех самых телесных мучений, которые будут после воскресения. Разве что, коль скоро всякого рода жизнь составляет некоторое добро, а страдание - зло, то не следует называть тело живущим, если душа существует в нем не ради жизни, а ради страданий?
Итак, душа живет Богом, когда живет хорошо, ибо она не может жить хорошо, если Бог не содействует в ней тому, что хорошо; тело же живет душою, когда душа живет в теле, живет ли она при этом Богом или нет. Ибо жизнь в телах нечестивых есть жизнь не души, а тела. Такую жизнь могут сообщать им даже умершие, то есть оставленные Богом души, своею собственной, какой бы то ни было, жизнью, вследствие которой они и бессмертны.
При последнем осуждении человек не перестанет чувствовать - однако так как само чувство не будет доставлять приятного удовольствия и благотворного покоя, но будет мучительным вследствие страданий, то жизнь эту справедливо следует называть скорее смертью, чем жизнью.

[Прохожий]

Ну хорошо.
Спутал правда, Викентия с Августином (не на той шпаргалке цитата), а так-то все верно.
Единство в главном - оно, конечно у Церкви есть, а заблуждаются все по-своему. Это нормально.

Кстати, ничего страшного нет

Вот я это и имел ввиду.
Бог это "ничего страшного" и попускает. Зачем, для чего,? Он знает. Ведь, для чего-то попустил Моисею личное творчество с разводным письмом?
Именно поэтому я считаю лишним критику в этих делах. К добру и созиданию единства в Церкви, это не ведет.

[Денис Васильевич]

Вот я это и имел ввиду.
Бог это "ничего страшного" и попускает. Зачем, для чего,? Он знает. Ведь, для чего-то попустил Моисею личное творчество с разводным письмом?
Именно поэтому я считаю лишним критику в этих делах. К добру и созиданию единства в Церкви, это не ведет.

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. Когда Тимофей пишет, что Апокалипсис Иоанна не знала вся Церковь Востока, он ошибается, изначально его знали копты и эфиопы. Библеист Брюс Мецгер пишет, что и в сирийском кодексе Пешитта IV века, представлена Книга Откровения Иоанна. Других более ранних сирийских кодексов нет, но в самом раннем из имеющихся, эта книга содержится. Что касается Ареопагитского корпуса, то псевдоэпиграфы, никогда не считались примерами того, что Церковь якобы ошибалась. Псевдоэпиграфов полно, но по ним никто никогда не делал заявлений, подобно заявлениям Тимофея. Я зарекся не писать, но почитываю форум, и то что пишет Тимофей, это ужас ужасный, молчать невозможно на это.

[Григорий Р]

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша,

Возлюбленный Денис Васильевич, отца Тимофея мы знаем не первое десятилетие и все слова уже были сказаны. И даже больше.
Тимофей не тот человек, который управляется подёргиванием за ниточки.
В резерве осталось только одно лекарство-всепокрывающая любовь.
То же самое и с Вами.

[Эрик]

Я пока свое негативное мнение об Апок. здесь не выписывал.
Я просто констатировал факт истории. Что во всех церквях Востока до 7 века Апок. не считался священной книгой.
Если у вас есть православная Книга Правил, то в ней можете найти целых ШЕСТЬ канонических списков Нового Завета. В двух Апок. признается, в трех - НЕ ПРИЗНАЕТСЯ, а еще в одном бабушка надвое сказала.
Это тоже факт.
Отношение формируйте свое сами.

Спасибо. Всё точно! Я-то и так верил Вашим словам, но, поскольку всё это есть в интернете и мне стало любопытно в каких формулировках там бабушка надвое сказала, то я и поискал и нашел. Точно как Вы и указали - шесть, в двух есть, в трех нет, а где надвое там сказано:

Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным.

Вот как. Факт конечно признаю, но применимо ли слово "ошибочно" в данном случае - не дерзаю сам определять. Вот ув. Прохожий высказал обеспокоенность, которую вполне можно понять. И он же выдвинул идею - процесс становления. Тоже вариант. И чтож, если вдруг надо теперь, то наверное какие-то святые скажут об этом, может даже соборы соберутся, или еще как-нибудь. А я как простой мирянин - ну вот, узнал что в разные времена были разные мнения, интересно узнать, полезно. А применим ли с учетом этих фактов термин "ошибочное" к включению или исключению, или как Прохожий сказал, процесс, или еще как - это уж я не знаю.

При это согласен, что ошибаться церковь может, причем без какого-либо ущерба святости. Примеры этого, более простые (чем Апокалипсис) тоже приводились. И это ничего страшного, адом не поглощается.

[Эрик]

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. Когда Тимофей пишет, что Апокалипсис Иоанна не знала вся Церковь Востока, он ошибается, изначально его знали копты и эфиопы. Библеист Брюс Мецгер пишет, что и в сирийском кодексе Пешитта IV века, представлена Книга Откровения Иоанна. Других более ранних сирийских кодексов нет, но в самом раннем из имеющихся, эта книга содержится. Что касается Ареопагитского корпуса, то псевдоэпиграфы, никогда не считались примерами того, что Церковь якобы ошибалась. Псевдоэпиграфов полно, но по ним никто никогда не делал заявлений, подобно заявлениям Тимофея. Я зарекся не писать, но почитываю форум, и то что пишет Тимофей, это ужас ужасный, молчать невозможно на это.

Молодец Денис Васильевич, не черств, а беспокоится, как там товарищи Тут вот Юханна переживал за Вас, молчит может от грусти. А Вы вот не остались в стороне, выражаю Вам признательность за это.

Вот и Лёля, тоже бы может как-то, ну там перерегистрироваться же можно. Хорошо бы тоже продолжала общение. Ну правда Вардан к сарказму строгий, особенно когда вот там, ну вобщем трудна функция администрирования, и поэтому так.

Денис Васильевич, а я вот тоже несколько лет назад почитывал было Мецгера. Но вот многое позабылось, где там что как, подробности все эти. Но помню, что Апокалипсис Иоанна - книга трудной судьбы. Много было разномыслий про нее, эти признавали, другие нет, третьи поочередно. И еще там два были апокалипсиса - Петра и ... забыл третий. Тоже книги трудной судьбы, но их в итоге так и не включили в канон.

Так что, про Тимофея - да ладно, чего соблазняет-то. Не соблазняет. Мы что про Анну Кашинскую чтоль не знаем? Знаем - то канонизировали, то деканонизировали, то снова канонизировали. И что такого ужасного? Ничего. Да, были небольшие ошибки у церкви, а как иначе? Если сам ап. Павел учит - в веке сем видим как бы сквозь тусклое стекло. Значит так уж и есть, кто говорит что мол они там не как через тусклое - те получаются, что против апостольское слово учат. Под анафему несмысленные сами лезут, кто якобы не ошибается. Это же правда, что есть ошибки. Земля - не плоская. И признать эту правду не страшно, а вот пытаться как бы по долгу обязалова и ради рекламного фасада - начинать врать - вот это страшно. Вот представьте, допустим чадо, школьник - он же знает что земля не плоская. И он начинает пытаться про шестоднев почитать - а там плоская. Ну придет к отцу и скажет, пап - а как же так-то? А? Вы всё врети чтоли?! Если ему скажут - молчать не спрашивать, про Сима и Иафета вызубрить! Разве прибавится его веры. А если сказать - сынок, святые люди не всеведушие, в отдельных вопросах могут ошибаться, поэтому данное прочтение мы уже не считаем актуальным. И даже оно признано таковым. Тогда школьник скажет - тут вот люди не обманщики собрались, если бывает ошибка - признают ошибку, поправляют ее, и не упорствуют в ней, и вот через это никакая ошибка им не страшна, ад их не поглащает. Так что, нет соблазна в правде, Тимофей просто правду говорит, вера от этого не страдает.