То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

[Гостья]

Ты не продвинутый юзер. У меня вон сейчас 5 окон открыто, туда-сюда щелкаю. Тебе пишу, банковскую выписку по счетам разношу, счета от поставщиков просматриваю и т.п.
Насчет Библии, ты же знаешь, что в отличии от тебя для меня высший авторитет моя внутренняя интуиция, а что там где написано, я даже не заморачиваюсь.

Да, но сердце человека лукаво и весьма испорчено. И твоя интуиция не совершенна. Если быть честной сама с собой, то наверняка ты вспомнишь случаи когда твоя интуиция подводила тебя в делах земных, в которых уж ты точно хорошо разбираешься. Ну а что уж говорить о делах небесных... Это все равно что я сяду за твой комп и начну интуитивно твои счета разносить. Где то может и попаду... интуитивно, а где то накосячу, потому что одной интуиции в бухгалтерии мало.

[Лёля]

Просьб живых и о живых. Нет случаев просьб за мертвых или мертвых о себе. Ну не общались евреи с умершими. Им это было строго запрещено. И Апостолы все прекрасно знали об этом запрете. Это язычники привнесли свои представления в христианство.

Ходим по кругу, начинает несколько утомлять, тем паче скоро на встречу ехать, так что в завершение разговора.
Мне глубоко безразлично, что там делали древние евреи, тем более, что в инете есть информация, что делали они совсем не так, как ты пишешь, но искать сейчас не буду.
Подумай вот о чем. Ты вот как-то писала, что у тебя хороший муж, ты его любишь и все такие дела. Но ведь кто-то из вас умрет первым. И что? Любовь моментально исчезнет?
Вот прости меня, такую позицию я никогда не приму. Если уж я люблю, так и там хочу быть с любимым, другого рая мне и даром не нужно.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, но сердце человека лукаво и весьма испорчено. И твоя интуиция не совершенна. Если быть честной сама с собой, то наверняка ты вспомнишь случаи когда твоя интуиция подводила тебя в делах земных, в которых уж ты точно хорошо разбираешься. Ну а что уж говорить о делах небесных... Это все равно что я сяду за твой комп и начну интуитивно твои счета разносить. Где то может и попаду... интуитивно, а где то накосячу, потому что одной интуиции в бухгалтерии мало.

Безусловно, не совершенна. Но по мне все-таки жизненней книги, написанной много веков назад совершенно в других жизненных условиях.

[Гостья]

Безусловно, не совершенна. Но по мне все-таки жизненней книги, написанной много веков назад совершенно в других жизненных условиях.

Это книга не о жизни, а о вечности. И тут наша интуиция бессильна. Мы там не были.

[Лёля]

Это книга не о жизни, а о вечности. И тут наша интуиция бессильна. Мы там не были.

Аня, ёлы-палы, но есть же ну по самым скромным подсчетам не менее полу-дюжины еще таких же книг, которые огромная масса людей считает священными. В каких-то деталях они совпадают, в каких-то нет, ну а мне вот, глупенькой, как из них выбрать?
И выйдет, что даже в таком вопросе придется положиться на свою интуицию, по-другому просто никак.

[Гостья]

Аня, ёлы-палы, но есть же ну по самым скромным подсчетам не менее полу-дюжины еще таких же книг, которые огромная масса людей считает священными. В каких-то деталях они совпадают, в каких-то нет, ну а мне вот, глупенькой, как из них выбрать?
И выйдет, что даже в таком вопросе придется положиться на свою интуицию, по-другому просто никак.

Возможно. Я тоже в свое время выбирала. Реинкарнация мне показалась не реальной. Если я не помню, то это не я была. Остальные мне тоже не зашли.

[Лёля]

Возможно. Я тоже в свое время выбирала. Реинкарнация мне показалась не реальной. Если я не помню, то это не я была. Остальные мне тоже не зашли.

Вот именно. А некоторые вообще синтезируют. Из всех религий шутовской кафтан.

Слушай, ежели не очень личное. Ты ведь откуда-то из Средней Азии родом. По идее тебе еще и Коран можно было выбирать?

[Гостья]

Вот именно. А некоторые вообще синтезируют. Из всех религий шутовской кафтан.

Слушай, ежели не очень личное. Ты ведь откуда-то из Средней Азии родом. По идее тебе еще и Коран можно было выбирать?

Можно было бы. Но Бог мне, студентке, комсомолке подсунул Библию. А Коран не дал. А я знаю, что случайности не случайны. Коран я пробовала читать уже гораздо позже. Сложно. Мне показалось сложнее чем Библию. Так и не осилила. Старость не радость.

[Лёля]

Можно было бы. Но Бог мне, студентке, комсомолке подсунул Библию. А Коран не дал. А я знаю, что случайности не случайны. Коран я пробовала читать уже гораздо позже. Сложно. Мне показалось сложнее чем Библию. Так и не осилила. Старость не радость.

Блин, вы как сговорились сегодня все. Ну старость, ну и что?
Вот тебе тоже скопирую.

"Но что нам эта сказка? - слышу я. -
Мы постарели; поздно!" - Ах, друзья,
Ничто не слишком поздно! Поздно станет,
Когда в нас сердце биться перестанет.
Восьмидесяти лет взялся Катон
За греческий; Софоклом был рожден
"Эдип", и Симонид сребробородый
Стяжал венок лавровый в эти годы.
А Теофраст - тот в девяносто зим
Лишь приступал к "Характерам" своим.
Восьмидесятилетний пылкий Гете
Остаток сил растрачивал в работе
Над "Фаустом". А Чосер в шестьдесят
Расщелкался на соловьиный лад!
И пусть их судьбы только исключенье,
Но юность - это теплое теченье,
Которым оживлен и обогрет
Полярный океан последних лет.

[Гостья]

Блин, вы как сговорились сегодня все. Ну старость, ну и что?
Вот тебе тоже скопирую.

"Но что нам эта сказка? - слышу я. -
Мы постарели; поздно!" - Ах, друзья,
Ничто не слишком поздно! Поздно станет,
Когда в нас сердце биться перестанет.
Восьмидесяти лет взялся Катон
За греческий; Софоклом был рожден
"Эдип", и Симонид сребробородый
Стяжал венок лавровый в эти годы.
А Теофраст - тот в девяносто зим
Лишь приступал к "Характерам" своим.
Восьмидесятилетний пылкий Гете
Остаток сил растрачивал в работе
Над "Фаустом". А Чосер в шестьдесят
Расщелкался на соловьиный лад!
И пусть их судьбы только исключенье,
Но юность - это теплое теченье,
Которым оживлен и обогрет
Полярный океан последних лет.

Уговорила. Начинаю читать Коран.

[Прохожий]

А что, разве бывают врождённые баптисты?

А-чуметь!

Хочется задеть? Не получится.

[Прохожий]

Просьб живых и о живых. Нет случаев просьб за мертвых или мертвых о себе. Ну не общались евреи с умершими. Им это было строго запрещено. И Апостолы все прекрасно знали об этом запрете. Это язычники привнесли свои представления в христианство.

Ну не соасем так.
Пс. 131:1-2: «Вспомни, Господи, Давида и все сокрушение его: как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова…». Этот псалом был написан уже после смерти царя Давида, по всей видимости, его сыном Соломоном. Поэтому обращение псалмопевца к Господу с просьбой вспомнить Давида и все сокрушение его, обеты и клятвы его и т.д., есть не что иное, как молитва об умершем. Начальные слова молитвы об умершем царе Давиде по смыслу подобны словам молитвы, которой часто молятся православные: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего (имя)». Ведь сказать в молитве к Богу: «Вспомни, Господи, (умершего) Давида» или, напр.: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего Алексия» – по смыслу есть одно и тоже.


Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.


2Тим. 1:18: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день». Это – молитва ап. Павла об Онисифоре, которого уже не было в живых. Эта краткая молитва по своему смыслу идентична известной краткой православной молитве, которой молятся православные: Царствие ему Небесное.


Вар. 3 «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия». Эти слова есть ни что иное, как молитва Богу об умерших. Слова же "молитву умерших" говорят о молитве к Богу самих умерших.


Втор. 26 «Я… не давал из нее (десятины) для мертвого…». Эти слова говорят не о молитве, а о милостыне, творимой ради усопших, что также практикует Православная Церковь, и что отсутствует в протестантизме. Данный стих указывает на то, что ветхозаветные евреи давали из дохода своего для мертвых, то есть давали милостыню живым ради умерших, но не из десятины.


О том, что древние иудеи молились за умерших (как и сейчас продолжают молиться), мы узнаем, также, из древнего еврейского молитвослова, где есть глава, называемая «Йизкор», что значит: «да воспомянет». Вот часть этих молитв:


«Да воспомянет Бог душу отца, наставника моего, ушедшего в мир иной, ради милостыни, которую я дам за него; в награду за это да будет душа его вместе с собором живых, с душой Авраама, Исаака и Иакова, Сарры, Ревеки, Рахили и Лии, и с остальными праведниками и праведницами, что в Саду наслаждения, и да скажем: аминь!».


Кстати говоря, в Иерополе доныне хранится камень, чудесно перенесенный из Рима по желанию равноапостольного Аверкия, скончавшегося около 167 года. Под этим камнем похоронен равноапостольный Аверкий, и на камне выбиты слова святителя, в которых он просит помолиться о нем весь синод». Это ещё одно свидетельство того, что древняя Церковь молилась за усопших.

Ох уж эта Sola scriptura! А кстати, где про этот принцип в Писании?

[captain]

Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.

А вы молитесь именно за ВСЕХ святых? Можете процитировать пример молитвы?

[Прохожий]

А вы молитесь именно за ВСЕХ святых? Можете процитировать пример молитвы?

О преблаженнии угодницы Божии, вси святии, предстоящии Престолу Пресвятыя Троицы и наслаждающиися неизреченнаго блаженства! Се ныне, в день общаго вашего торжества, милостивно призрите на нас, меньших братий ваших, приносящих вам сие хвалебное пение и ходатайством вашим просящих милости и отпущения грехов у Преблагаго Господа: вемы бо, воистинну вемы, яко вся, елика восхощете, испросити у Него можете. Темже убо смиренно молимся вам: молите Милостиваго Владыку, да подаст нам дух вашея ревности к хранению святых Его заповедей, яко да текше по стопам вашим, возможем земное поприще в добродетельном житии без порока прейти и в покаянии достигнути преславных селений райских, и тамо купно с вами прославляти Отца и Сына и Святаго Духа, во веки веков. Аминь.

На самом деле их множество.

[captain]

О преблаженнии угодницы Божии, вси святии, предстоящии Престолу Пресвятыя Троицы и наслаждающиися неизреченнаго блаженства! Се ныне, в день общаго вашего торжества, милостивно призрите на нас, меньших братий ваших, приносящих вам сие хвалебное пение и ходатайством вашим просящих милости и отпущения грехов у Преблагаго Господа: вемы бо, воистинну вемы, яко вся, елика восхощете, испросити у Него можете. Темже убо смиренно молимся вам: молите Милостиваго Владыку, да подаст нам дух вашея ревности к хранению святых Его заповедей, яко да текше по стопам вашим, возможем земное поприще в добродетельном житии без порока прейти и в покаянии достигнути преславных селений райских, и тамо купно с вами прославляти Отца и Сына и Святаго Духа, во веки веков. Аминь.

На самом деле их множество.

Увы не очень владею церковнославяским, и как оказывается до сих пор нет онлайн переводчика с этого языка. Но хотел спросит, так тут молитва за святых или святым?

[Прохожий]

Увы не очень владею церковнославяским, и как оказывается до сих пор нет онлайн переводчика с этого языка. Но хотел спросит, так тут молитва за святых или святым?

Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.

Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.


Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».

Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.

[Гостья]

Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.

Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.


Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».

Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.

Только почему то Апостолы Стефану не молились. Ни в одном послании нет ни одного слова об этом.

[Прохожий]

Только почему то Апостолы Стефану не молились. Ни в одном послании нет ни одного слова об этом.

"Обыдно," однако. Я выше немного уже писал вам на эту тему, а вы проигнорировали. А в конце там был вопрос к вам.

[Гостья]

"Обыдно," однако. Я выше немного уже писал вам на эту тему, а вы проигнорировали. А в конце там был вопрос к вам.

Я прочла. Просто сейчас нет времени подробно отвечать по каждому пункту. Могу сразу сказать - все примеры не о том. А насчёт солы.... есть там один момент в Откровении... там где написано что нельзя ни прибавлять, ни убавлять, а то Бог накажет. В отличие от православных, евангельские верующие считают, что Канон был составлен не по прихоти людей, а под водительством Духа Святого. И все что надо, там есть. И добавок не требуется. Но как и фарисеи времен Христа, так и католики с православными, добавили учение отцов. А ведь Христос упрекал евреев именно в этом. Что учение отцов соблюдают, в Божьи заповеди нет.

[captain]

Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.

Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.


Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».

Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.

Я не понял, это перевод кого, и чье обращение, и какое это время?

[Прохожий]

Я прочла. Просто сейчас нет времени подробно отвечать по каждому пункту. Могу сразу сказать - все примеры не о том. А насчёт солы.... есть там один момент в Откровении... там где написано что нельзя ни прибавлять, ни убавлять, а то Бог накажет.

Это о самой этой Книге. О пророчестве записанной именнотам. А Писание приростала новыми книгами несколько столетий. И никто и никогда не сказал "только Писание"! Жили себе Приданием и ничего. Первый сказавший эту фразу - соврал. Ибо сказал сие не по Писанию.