Пророк Исайа Глава 53

[Heruvimos]

"42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идёт с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. "

В переводе Давида Стерна:

46. На третий день они его нашли - он сидел во дворе Храма среди раввинов, не только слушая их, но и задавая вопросы о том, о чём шла речь;
47. и все слышавшие его изумлялись его ответам и тому, насколько глубоко он всё понимает.

Или по Вашему Иисус Христос был в начале неразумным, а к 30 годом достиг совершенства?




И в то же время:

49 При сём Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Тот человек тоже презрел Иисуса Христа?

Нет. И ещё 12 апостолов. Но основная масса - да.


Иисус вырос как обычный человек. У вас к этому вопросы есть? Если нет, то о чем вы спорите?

[Сергей Оч]

Нет. И ещё 12 апостолов. Но основная масса - да.


Иисус вырос как обычный человек. У вас к этому вопросы есть? Если нет, то о чем вы спорите?

Да, Вы правы!

40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нём.

Можно считать, что возрастал как росток, - пророчеством о Христе. Убедили. Спасибо!

[Heruvimos]

Да, Вы правы!

40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нём.

Можно считать, что возрастал как росток, - пророчеством о Христе. Убедили. Спасибо!

Пожалуйста!

Дальше:

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

Он скорбел от людских грехов, а люди отвращались от Него, как от Спасителя.

[Сергей Оч]

Пожалуйста!

Дальше:

Он скорбел от людских грехов, а люди отвращались от Него, как от Спасителя.

Не все. Люди шли к Нему, учились у Него. Верили в Него. Если бы этого не было, то после распятия никакого бы христианства не было. Мы сами - свидетели того, что люди не отвращаются от Него как от Спасителя.

[Heruvimos]

Не все. Люди шли к Нему, учились у Него. Верили в Него. Если бы этого не было, то после распятия никакого бы христианства не было. Мы сами - свидетели того, что люди не отвращаются от Него как от Спасителя.

После Его воскресения? Да. Но не до воскресения. Перед распятием Его оставили почти все.

[Сергей Оч]

После Его воскресения? Да. Но не до воскресения. Перед распятием Его оставили почти все.

Иисус Христос проповедовал во многих местах. Некоторые уверовавшие просто не видели, что арестовали и распинают. Не думаю, что во всех местах люди отреклись от Него, а потом, после воскресения, в Него снова поверили. Этому нет подтверждения в Евангелии.

[Miriam]

Отличие не ремне или ремешке, а в том, что в Синодальном переводе нет перечисления: "от нитки до ремешка", - т.е. - от самой дешёвой вещи, до самой дорогой.

на самом деле ни нитки не ремня от обуви обозначает тоже самое.
Не возьму от вас ни нитки ни ремешка.....и дальше:не возьму из всего твоего,

Что вас смутило?

[Сергей Оч]

на самом деле ни нитки не ремня от обуви обозначает тоже самое.
Не возьму от вас ни нитки ни ремешка.....и дальше:не возьму из всего твоего,

Что вас смутило?

Когда читал перевод Танаха, тот там прямо в глаза врезалось это перечисление, - это же и для потомков урок, что от от грешников ничего не надо брать. А в Синодальном не перечисление, а просто повествование, причём вообще не понятно, - зачем написано о нитке и ремешке.

Иисус Христос что сказал богатому юноше? Разве отдай имение верующим? Нет.

22 Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного недостаёт тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.

[Житель]

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".
.

Странно что вас больще смущает ремешки, а не Господь Бог Всевышний. Смотрю в книгу, вижу фигу.

[Diogen]

Насчёт добровольных страданий, - в истории евреев много раз праведные евреи добровольно страдали из-за грешных. Иисус Навин 40 лет по пустыне болтался, пока не умерли те, кто засомневался и не пошёл в землю. В вавилонский плен тоже ушли и праведные. Хотя могли сражаться до последнего человека.

Я открыт к обсуждению. Но пока я не убеждён, что 53 глава именно о Христе. Что прямо вся о Христе. А выдирать слова из контекста пророков и говорить, что вот - эти вот две строчки о Христе, а все остальные в этой главе не о Христе, - как-то неправильно на мой взгляд.

Я вас услышал.
У этой главы занятная история, на которую стоит обратить внимание.
Иудет читают афтору - отрывок из Пророков, обычно связанный с недельной главой. Так вот 53 глава Исайи выпадает из этого правила - не читается вообще.
Случайность? Не думаю. Напрашивается вывод, что её исключили из чтения, чтобы у слушателей не появлялись лишние вопросы, на которые неудобно отвечать. В этой главе слишком ясно изображён страдающий Мессия, причём Он слишком похож на Иешуа.

В средние века эта глава всегда использовалась в "дебатах" с христианской стороны против иудеев. Поэтому иудейские апологеты выработали позицию трактовать "Раба Господня" как еврейский народ. Раши сначала возражал. Он взял с собой массу документов, говоривших, что мудрецы однозначно рассматривают это место как мессианское, и поехал на собрание раввинов. По дороге он увидел сборы крестоносцев перед походом, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Сделал вывод, что конечно, такие люди не могут быть последователями еврейского Мессии. И поэтому для пользы дела принял мнение большинства.

Таким образом, если хотите узнать иудейское мнение о Ис.53, то обратитесь к толкованиям этого места до н.э. Здесь, конечно, несколько проблем. В том числе и та, что раввины думают по-еврейски. Вот пример:

В Талмуде рассказывается, что однажды у входа в гробницу раби Шимона бар Йохая ему явился пророк Элияу. Раби Йеошуа спросил у него: «Когда откроется Машиах?!». Пророк Элияу посоветовал: «Иди и спроси у него сам». Элияу поведал, что Машиах «сидит у ворот Рима, среди нищих, одолеваемых недугами»...... (Санхедрин 98а)
https://toldot.com/history/yeoshuaBenLevi.html

Смотрите, здесь считается нормальной мысль, что мессия - прокажённый. Почему? Он страдает за чужие грехи. Откуда такая идея? Попытайтесь найти её в другом месте Танаха.

Вот ещё из книжки:

WhatsApp Image 2023-11-01 at 17.50.03.jpg

[Сергей Оч]

Странно что вас больще смущает ремешки, а не Господь Бог Всевышний. Смотрю в книгу, вижу фигу.

Почему Вы сделали такой вывод? Я же написал, что неправильно перевели Слово Бога, а Вы в этом увидели лишь ремешки?

[Житель]

Почему Вы сделали такой вывод? Я же написал, что неправильно перевели Слово Бога, а Вы в этом увидели лишь ремешки?

Вы слона не заметили, не говорил Аврам таких слов "Господу Богу Всевышнему" так как не было у него еще Бога, тем Более Господа, тем более Всевышнего. Вы шнурки заметили, смешной. Смысл написаного тут в другом.

[Сергей Оч]

Вы слона не заметили, не говорил Аврам таких слов "Господу Богу Всевышнему" так как не было у него еще Бога, тем Более Господа, тем более Всевышнего. Вы шнурки заметили, смешной. Смысл написаного тут в другом.

Вы заметили, что отсутствует перечисление?
От нитки до ремешка. А у нас монахини на иномарках рассекают (у нас одно время на Nissan Patrol катались). Кто-то подарил. Наверно праведник, раз приняли такой подарок...

[Житель]

Вы заметили, что отсутствует перечисление?
От нитки до ремешка. А у нас монахини на иномарках рассекают (у нас одно время на Nissan Patrol катались). Кто-то подарил. Наверно праведник, раз приняли такой подарок...

Вас пусть не парят чужие грехи, вы смуту наводите по более патролов и перечислений. Вы по сказанным словам что скажете, как Аврам мог назвать Богом Того, с кем завет не был заключен как с Богом, да и имени не было такого еще у Владыки, и как Господь сюда прилип если имя это было дано в замен имени ЯХВЕ спустя сотни лет. Вот о чем надо думать, а не о шнурках, плотских делах.

[Сергей Оч]

Вас пусть не парят чужие грехи, вы смуту наводите по более патролов и перечислений. Вы по сказанным словам что скажете, как Аврам мог назвать Богом Того, с кем завет не был заключен как с Богом, да и имени не было такого еще у Владыки, и как Господь сюда прилип если имя это было дано в замен имени ЯХВЕ спустя сотни лет. Вот о чем надо думать, а не о шнурках, плотских делах.

Вы реально думаете, что тогда на русском языке общались и Бога называли Богом?
С Ноем не был заключен Завет? И Аврам не имел ввиду Бога?
По моему, в этом вопросов нет. А насчёт имён Бога, - так исследователи Библии уже вышли на то, что у разных источников Бог по разному и называется.

[Heruvimos]

Иисус Христос проповедовал во многих местах. Некоторые уверовавшие просто не видели, что арестовали и распинают. Не думаю, что во всех местах люди отреклись от Него, а потом, после воскресения, в Него снова поверили. Этому нет подтверждения в Евангелии.

Мы можем оперировать только известной нам информацией, картинкой нарисованной нам евангелистами. Картинка указывает на исполнение данного пророчества в Иисусе.

[Житель]

Вы реально думаете, что тогда на русском языке общались и Бога называли Богом?

Вы думаете что вокруг идиоты что ли? Понятно что в то время может и русского языка не было вообще, а вот имя Бог и значения имени было. Если бы вместо слова Бог, было бы вставлено Его значения, что бы изменилось? Вместо Господь к примеру было бы вставлено Я есмь Сущий, что бы изменилось. Дело в другом, что ни первый, ни второй вариант, не мог использовать Аврам. Как минимум десяток лет пройдет как Владыка явится под именем Бог к Арвму, и белее четырехсот лет как появится имя Господь. Этот слон вам заметен?

С Ноем не был заключен Завет? И Аврам не имел ввиду Бога?

А кто заключил завет с Ноем если только после десятка лет после описанного вами случая, появиться имя Бог? Вникайте.

По моему, в этом вопросов нет. А насчёт имён Бога, - так исследователи Библии уже вышли на то, что у разных источников Бог по разному и называется.

Я вас и подвожу, к тому, что Бог один, и нет у других источников Бога, есть вымышленные божки, идолы.

[Сергей Оч]

Вы думаете что вокруг идиоты что ли? Понятно что в то время может и русского языка не было вообще, а вот имя Бог и значения имени было. Если бы вместо слова Бог, было бы вставлено Его значения, что бы изменилось? Вместо Господь к примеру было бы вставлено Я есмь Сущий, что бы изменилось. Дело в другом, что ни первый, ни второй вариант, не мог использовать Аврам. Как минимум десяток лет пройдет как Владыка явится под именем Бог к Арвму, и белее четырехсот лет как появится имя Господь. Этот слон вам заметен?



А кто заключил завет с Ноем если только после десятка лет после описанного вами случая, появиться имя Бог? Вникайте.



Я вас и подвожу, к тому, что Бог один, и нет у других источников Бога, есть вымышленные божки, идолы.

17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего, —
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

О Ком же при Авраме говорил Мелхиседек? Не о Боге?

[Житель]

17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего, —
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

О Ком же при Авраме говорил Мелхиседек? Не о Боге?

Кто таков Мелхиседек, какое отношение он имеет к нашему диалогу. Слон не он. Я вроде внятно написал что не могло быть никакого имении Бог при их встречи, не мог Аврам употреблять его, тем более священник непонятного на тот момент поклонения. Вы что меня не понимаете. Бог “появится”, спустя десятилетия после сего случая, а Господь и того позже.