Нищета

[captain]

а вы не Бог чтобы читать чужие мысли и мотивы.

Мы изначально это обговорили, я сказал, когда это делается для спасения. Вы спросили, а что здесь такого.

Вы тоже уверены,что нас слишком много?
Ну так не думают исламские страны.
Европа, например, уже становится мусульманской зоной.
Без войны всё получают.
Экспансия называется.

И справочка:

Государство это способ выживания этноса.
При крушении государства пропадают народы со всем языковым и культурным многообразием.

Как это все касается спасения?

[Miriam]

Мы изначально это обговорили, я сказал, когда это делается для спасения. Вы спросили, а что здесь такого.

ну так мы оба не знаем точно мотивов.
Однако коль сказано "плодитесь и размножайтесь", а так же "спасется чадородием", то чем плохой мотив для рождения детишек?

Как это все касается спасения?

Государство препятствует или создает условия для спасения.
Нормальное Государство сознает, что земное благоденствие немыслимо без соблюдения определенных нравственных норм — тех самых, которые необходимы и для вечного спасения человека. Поэтому задачи и деятельность Церкви и государства могут совпадать не только в достижении чисто земной пользы, но и в осуществлении спасительной миссии Церкви.

[captain]

А Вы считаете, что Он именно об это говорил, что сделают? В таком случае за 2000 лет верующих не наберется и два десятка. По воде никто не ходит, а исцеляли только Апостолы, да и то... вон Тимофея Павел не смог исцелить, писал - пей не только воду из за частых твоих недугов. У кого там мало веры было по Вашему? У Павла или у Тимофея? У кого дерзновения не хватило на исцеление?

Я думаю вам почаще надо слушать свидетельства, и не только баптистов.

Про Тимофея, мне сложно сказать почему так, а иначе. Возможно он жил там, где была некачественная вода, и в нее приходилось добавлять вино, вот и всё

Стоп... при чем тут я ? Вы же сами начали разговор о библейских героях, которые, по Вашему, ВСЕ были успешными. А успех у Вас, это в том числе и финансы. Именно поэтому я привела в пример библейских героев, что бы показать, что успех и финансы вообще не всегда стоят рядом.

Хорошо что вы хотя бы уже согласились на "не всегда". Я подтверждаю, конечно не всегда. Если моя цель "изобретение самолета", то при чем тут успех "в продаже помидоров". Хотя, и такое может понадобится, чтобы достичь своей цели. В современном мире, нередко, когда для достижения целей нужны будут финансы.

[captain]

ну так мы оба не знаем точно мотивов.

Я говорил только про рождении детей из определенного мотива. И мы с вами обговариваем только этот момент.

Однако коль сказано "плодитесь и размножайтесь", а так же "спасется чадородием", то чем плохой мотив для рождения детишек?

Вы серьезно считаете, что мать через рождение детей спасается?

[Miriam]

Я говорил только про рождении детей из определенного мотива. И мы с вами обговариваем только этот момент.

извините,но я не оговаривала это момент, я сразу написала,что мы не можем точно знать мотивов.
Так что ваша тема не корректна.

Вы серьезно считаете, что мать через рождение детей спасается?

во всяком случае к любви она находится ближе чем не имеющая детей.
Она выполняет заповеди.....и это путь к спасению.

[captain]

Вы серьезно думаете, что Давид пошел на этот подвиг ради награды? Давид победил, потому что о награде не думал.

34 И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада,
35 то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его;
36 и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго.
37 И сказал Давид: Господь, Который избавлял меня от льва и медведя, избавит меня и от руки этого Филистимлянина. И сказал Саул Давиду: иди, и да будет Господь с тобою.
(1Цар.17:34-37)

Вот что подвигло Давида на подвиг. Ревность по Боге. Вот когда человек, делая что то, думает о Божьем, а не о материальном, тогда его и ждет успех во всем. А если он стремится только к финансовому благополучию, то его ждет разочарование.

Да, думаю первичным мотивом была ревность по Богу. Но о награде он все-таки спросил.

[captain]

извините,но я не оговаривала это момент, я сразу написала,что мы не можем точно знать мотивов.
Так что ваша тема не корректна.

Сразу вы сказали несколько иное:

Я: Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...
Вы: и что плохого вы тут видите?

во всяком случае к любви она находится ближе чем не имеющая детей.
Она выполняет заповеди.....и это путь к спасению.

Т.е. кроме принятия жертвы Христа, есть и альтернативный путь?

[captain]

Мы все хотим быть здоровыми, но разве нам нужно чтобы сам Всевышний снизошёл к нам для врачевания, разве не может Он послать нам врача для этого?

...

Не будет ли выглядеть дерзостью в глазах божьих, когда нечестивец (а мы таковыми часто бываем) просит Всевышнего спуститься лично к нему с исцелением? Для таковых есть (там же) предупреждение:

В твоих словах звучит некая дистанция - Бог где-то там далеко, и это дерзость ждать, что Он снизойдет до наших проблем. Но разве это не инициатива Самого Бога, который хочет быть ближе к человеку, чем его собственная рубашка?

Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Я считаю, что Бог хочет чтобы мы к нему приходили по любому поводу, тем более с болезнью, но другое дело, что Он хочет чтобы мы приходили с верою.

А без веры угодить Богу невозможно...



И Он со Своей стороны сделал все, чтобы мы приходили к престолу благодати с дерзновением

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

[Miriam]

Сразу вы сказали несколько иное:

Я: Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...
Вы: и что плохого вы тут видите?

и это по-вашему доказательства чьей-то мотивировки?

Т.е. кроме принятия жертвы Христа, есть и альтернативный путь?

почему альтернативный?

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Евангелие от Матфея 19

[Гостья]

Я думаю вам почаще надо слушать свидетельства, и не только баптистов..

Слышала. Но и помню историю, я про нее уже говорила, когда пастор предложил любому из исцеляющих приехать и исцелить на их выбор любого ребенка, что бы это ПОДТВЕРДИЛИ ВРАЧИ. И самолет обещал оплатить и гостиницу и большую сумму пожертвовать на его служение и на весь мир признать, что это человек реально может исцелить. И НИКТО не откликнулся. И это говорит о многом.

Про Тимофея, мне сложно сказать почему так, а иначе. Возможно он жил там, где была некачественная вода, и в нее приходилось добавлять вино, вот и всё

Если бы так, Павел не сказал бы о ЧАСТЫХ НЕДУГАХ Тимофея. А речь шла именно об этом. Не просто о плохой воде, а о частых недугах Божьего служителя Тимофея, работавшего рядом с Павлом и не получившего исцеления от своих частых недугов.

Хорошо что вы хотя бы уже согласились на "не всегда". Я подтверждаю, конечно не всегда. Если моя цель "изобретение самолета", то при чем тут успех "в продаже помидоров". Хотя, и такое может понадобится, чтобы достичь своей цели. В современном мире, нередко, когда для достижения целей нужны будут финансы.

Вывод - если Бог не дает финансов, значит эти цели Ему не понравились.

[пилот]

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Мне хочется тебя спросить, а где этот престол благодати, зачем нам нужно туда приходить, для чего и с каким дерзновением, заметь, с дерзновением, а не дерзостью!

[captain]

и это по-вашему доказательства чьей-то мотивировки?

Это не доказательство, а подтверждение того, что мы обсуждаем тех людей, которые рожают с таким мотивом. Если бы вы изначально попытались сказать, что это не так, на самом деле мы не знаем их мотивов, тогда и речь шла бы действительно о другом. Но то, что от вас не было протеста против моего утверждения, тем самым вы согласились, что мы говорим об определенной группе людей, которые действительно ТАК верят

почему альтернативный?

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Евангелие от Матфея 19

Заметьте, и ничего не говорится об искупительной жертве Христа. А в чем тогда отличие от того же мусульманства?

[Тимофей-64]

1. А что? Предлагали?

2. Наверное мы все же о разном. Я ведь не об очередном МММ и даже не о лотерее. Но если, например Вам предложат за Вашу же работу платить больше, Вы разве откажетесь? А боитесь Вы именно мышеловки, а не самих денег, скорее всего.

3. Ну здесь то я соглашусь. Но не потому что боюсь больших денег. Мне хватает вполне и того, что Бог дал.

1. Нет.
2. Когда мне наконец дотянут зарплату до МРОта - куплю тортик.
Но вообще-то мышеловка с халявой неразделимы. Одно от другого не оторвать.
3. И мне тоже хватает.

[captain]

Слышала. Но и помню историю, я про нее уже говорила, когда пастор предложил любому из исцеляющих приехать и исцелить на их выбор любого ребенка, что бы это ПОДТВЕРДИЛИ ВРАЧИ. И самолет обещал оплатить и гостиницу и большую сумму пожертвовать на его служение и на весь мир признать, что это человек реально может исцелить. И НИКТО не откликнулся. И это говорит о многом.

А о чем это по-вашему говорит?
Мне сложно говорить о том, почему именно никто не откликнулся, но я даже подозреваю почему.
Как бы вы сами отреагировали на то, что вам предложили подобное, даже с учетом того, что у вас есть этот дар?

Если бы так, Павел не сказал бы о ЧАСТЫХ НЕДУГАХ Тимофея. А речь шла именно об этом. Не просто о плохой воде, а о частых недугах Божьего служителя Тимофея, работавшего рядом с Павлом и не получившего исцеления от своих частых недугов.

И как вы лично это объясняете? (и видели ли вы подобное объяснение у Павла?)

Вывод - если Бог не дает финансов, значит эти цели Ему не понравились.

А вот это очень может даже быть истиной. Далеко не все цели даже "ради Бога" происходят от духа (Бог не будет спонсировать плоть).

[captain]

Мне хочется тебя спросить, а где этот престол благодати, зачем нам нужно туда приходить, для чего и с каким дерзновением, заметь, с дерзновением, а не дерзостью!

Даже вопрос себе такой не задавал, где он. Приблизительно также как и в вопросе "когда приходите на молитву", я не задаюсь вопросом, а куда именно я прихожу. Но если ты видишь, что это важно, то объясни пожалуйста, почему ты так считаешь.

Приходить нужно для того, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Да, ты уже подчеркивал этот момент про дерзость и дерзновение, но так и не дал пояснение, где ты видишь границу между ними, сказал только, что между ними сходство, как между каналом и канализацией. Образные примеры конечно это хорошо, но не всегда отвечает на вопрос.
Если можешь также покажи это на примере исцеления.

[пилот]

Даже вопрос себе такой не задавал, где он. Приблизительно также как и в вопросе "когда приходите на молитву", я не задаюсь вопросом, а куда именно я прихожу. Но если ты видишь, что это важно, то объясни пожалуйста, почему ты так считаешь.

Очень не хотелось бы делать некое замечание, ведь ты их не любишь, но зачем брать цитату из Писания и придавать её собственное понимание, ты в таком случае просто пишешь лже-писание. Извини, но я тебе не учитель, ты и сам всё знаешь!

Да, ты уже подчеркивал этот момент про дерзость и дерзновение, но так и не дал пояснение, где ты видишь границу между ними, сказал только, что между ними сходство, как между каналом и канализацией. Образные примеры конечно это хорошо, но не всегда отвечает на вопрос.
Если можешь также покажи это на примере исцеления.

Дерзость проистекает от завышенной самооценки и отсутствие, если говорить именно библейским языком, трепетом пред Всевышним. Дерзновение уходит корнями в то, что в человеке живёт Дух божий, дарованный человеку как отзыв на внутреннее желание идти божьим путём. Вся Тора пропитана словами - укажи мне путь куда я пойду! Дерзновение, проявляемое в человеке приходит только от Бога и проявившись всегда получает просимое, иными словами сам Дух просит за человека и получает для человека.

[captain]

Очень не хотелось бы делать некое замечание, ведь ты их не любишь, но зачем брать цитату из Писания и придавать её собственное понимание, ты в таком случае просто пишешь лже-писание. Извини, но я тебе не учитель, ты и сам всё знаешь!

Смотря какие, Андрей. Иногда люди делают замечание не для моей пользы, а совсем с другим мотивом.

Что касается твоего вопроса, думаю изначально все так и делают, читают Писание, и КАК-ТО его понимают. Дальше, учителя им объясняют точнее.
Что именно в том стихе, я исказил?

Дерзость проистекает от завышенной самооценки и отсутствие, если говорить именно библейским языком, трепетом пред Всевышним. Дерзновение уходит корнями в то, что в человеке живёт Дух божий, дарованный человеку как отзыв на внутреннее желание идти божьим путём. Вся Тора пропитана словами - укажи мне путь куда я пойду! Дерзновение, проявляемое в человеке приходит только от Бога и проявившись всегда получает просимое, иными словами сам Дух просит за человека и получает для человека.

Согласен, но сказал бы проще, источником дерзости является самоуверенность, а дерзновения вера. И когда, я говорил про исцеление, естественно не подразумевал первое. Хотя для того, чтобы научится отделять одно от другого, нужен опыт, а тут уж приходится хоть как-то начинать.
Вообще мне кажется проблема с развитием даров происходит именно от того, что сама церковь, а от нее и верующие, не поддерживают никаких подобных тренировок, потому как многими считаете, что если это от Бога, то должно быть также как у апостолов.

[Гостья]

А о чем это по-вашему говорит?

О том, что на самом деле нет людей, уверенных, что реально могут исцелить.

Мне сложно говорить о том, почему именно никто не откликнулся, но я даже подозреваю почему.
Как бы вы сами отреагировали на то, что вам предложили подобное, даже с учетом того, что у вас есть этот дар?

Я бы откликнулась, что бы Бог прославился и что бы никто бы не смел говорить, что исцеления это фикция. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.

В моей жизни были две ситуации, когда муж мог сказать - если твой Бог есть, то пусть докажет, пусть произойдет тот то и то то . И в этих двух случаях я молилась вслух, при нем , но у меня была твердая уверенность, что Бог ответит. И Бог ответил. Теперь мой муж не говорит, что Бога нет. Он получил явное подтверждение. При этом у меня нет какого то чудесного дара. И в других случаях, я не получала таких явных ответов. Но тогда это было необходимо не для меня, а для мужа. И не моей силой произошли если не чудеса, то скажем маловероятные два события. И Бог прославился. Если у людей реально есть дар и дерзновение, они должны были это показать, что бы Бог прославился.

И как вы лично это объясняете? (и видели ли вы подобное объяснение у Павла?)

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.

[пилот]

Смотря какие, Андрей. Иногда люди делают замечание не для моей пользы, а совсем с другим мотивом.

Что касается твоего вопроса, думаю изначально все так и делают, читают Писание, и КАК-ТО его понимают. Дальше, учителя им объясняют точнее.
Что именно в том стихе, я исказил?

Сам понимаешь, что я работать тараном не буду и если человек заблуждается, то я, как правило, чуть намекну на это, а если он будет стоять на своём, то я отойду и не при каких обстоятельствах вмешиваться не буду. Люди читают Писание, но комментарии к тексту воспринимают только те, которые отвечают запросам, уровню образования и компетенции. Там дело даже не в том, что так это или нет, главное, что объяснение хорошо ложится на уже сформированное понимание, а далее человек, как правило отключает критическое мышление принимает услышанное или прочитанное за истину и готов за это убить любого.

Стих из послания к Евреям, извини я приведу его в еврейском переводе:

Поэтому давайте уверенно приближаться к престолу Бога, откуда Он даёт Свою благодать, чтобы получить милость и обрести благодать в период нужды.

Здесь речь идёт о Небесном Храме, где наш Спаситель в качестве первосвященника служит в Святая Святых, куда Он вошёл со своею кровью. Этот стих Павла ни что иное как аллюзия на Книгу Левит, где описано служение на Йом-Кипур. Я тебе когда-то писал, что понять послания Павла к Евреям можно только сквозь Книгу Левит и никак иначе. Так вот благодать Всевышний даёт не всем подряд, как благотворительную похлёбку - тебе исцеление, тебе дом, тебе детей и прочее. Обрести благодать в глазах божьих - это библейская формула говорящая о любви божьей к человеку идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех, Всевышний даёт благодать, чтобы человек поднялся по духовной лестнице. Ходатаем за человека выступает Христос Первосвященник.

Согласен, но сказал бы проще, источником дерзости является самоуверенность, а дерзновения вера. И когда, я говорил про исцеление, естественно не подразумевал первое. Хотя для того, чтобы научится отделять одно от другого, нужен опыт, а тут уж приходится хоть как-то начинать.
Вообще мне кажется проблема с развитием даров происходит именно от того, что сама церковь, а от нее и верующие, не поддерживают никаких подобных тренировок, потому как многими считаете, что если это от Бога, то должно быть также как у апостолов.

Извини, но слово "тренировка" как-то не подходит в эту тему. Чаще всего люди ходят в церковь не искать Бога, а сказать Богу - дай! Дай то, дай это, ну Ты же видишь, что мне это нужно! Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день.

Вспомним десять прокажённых, которые очистились, но лишь самаритянин язычник пришёл благодарить! Ничего в веках не меняется! Люди те же, получат своё и уйдут! Разница в том, что Всевышний видит сердца, а человек просящий исцеления для другого не видит их, поэтому сам не знает что просит и думает, ну разве исцеление может принести вред? Может и ещё какой!

[captain]

О том, что на самом деле нет людей, уверенных, что реально могут исцелить.

Или же это люди зрелые, и они не будут делать что-то исходя из своих амцибий, а двигаются водительством Духа. Как по-вашему Иисус отреагировал бы на подобное предложение?

Также интересно, а как вы расцениваете действие и мотивы этого пастора? Не думаете, что это было от плоти, неверия?

Я бы откликнулась, что бы Бог прославился и что бы никто бы не смел говорить, что исцеления это фикция. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.

И вновь подобный вопрос: Иисус так делал? А ведь Его действительно хотели испытать, чтобы быть уверенным, что это точно не Мессия

В моей жизни были две ситуации, когда муж мог сказать - если твой Бог есть, то пусть докажет, пусть произойдет тот то и то то . И в этих двух случаях я молилась вслух, при нем , но у меня была твердая уверенность, что Бог ответит. И Бог ответил. Теперь мой муж не говорит, что Бога нет. Он получил явное подтверждение. При этом у меня нет какого то чудесного дара. И в других случаях, я не получала таких явных ответов. Но тогда это было необходимо не для меня, а для мужа. И не моей силой произошли если не чудеса, то скажем маловероятные два события. И Бог прославился. Если у людей реально есть дар и дерзновение, они должны были это показать, что бы Бог прославился.

Скорее всего, Ваш муж, действительно искал этого ответа, и таким Бог идет навстречу. Другие же зачастую ищут доказательства своей правоты, и Бог туда не влезает. Я подозреваю, что тот пастор был из второй категории, и Бог просто мог сказать, всем служителям которые даже подумывали туда ехать, даже не шевелится в этом направлении.

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.

Т.е. иногда Бог хочет исцелять, а иногда нет? На примере Иисуса, вы это можете показать? Был какой-то момент, когда к Нему кто-то обратился за исцелением, и Он сказал "нет"?

А вы обращали внимание на слова Иисуса "вера твоя спасла тебя...". Он даже не сказал Бог. И дело вовсе не в том, что Бог тут ни при чем, а в том, что тем самым Иисус сказал, Бог это не ставит в зависимость исцеления от Своего желания.



Про "жало в плоть" написано же ниже, что это такое.

Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(2Кор.12:10)