Нищета

[captain]

Сам понимаешь, что я работать тараном не буду и если человек заблуждается, то я, как правило, чуть намекну на это, а если он будет стоять на своём, то я отойду и не при каких обстоятельствах вмешиваться не буду. Люди читают Писание, но комментарии к тексту воспринимают только те, которые отвечают запросам, уровню образования и компетенции. Там дело даже не в том, что так это или нет, главное, что объяснение хорошо ложится на уже сформированное понимание, а далее человек, как правило отключает критическое мышление принимает услышанное или прочитанное за истину и готов за это убить любого.

Андрей тебе точно не нужно действовать тараном, превратишься в бульдозер.

Разве у тебя не было такого, что ты принимаешь понимание, потому что "ложится на уже сформированное понимание"?

Стих из послания к Евреям, извини я приведу его в еврейском переводе:

Поэтому давайте уверенно приближаться к престолу Бога, откуда Он даёт Свою благодать, чтобы получить милость и обрести благодать в период нужды.

Здесь речь идёт о Небесном Храме, где наш Спаситель в качестве первосвященника служит в Святая Святых, куда Он вошёл со своею кровью. Этот стих Павла ни что иное как аллюзия на Книгу Левит, где описано служение на Йом-Кипур. Я тебе когда-то писал, что понять послания Павла к Евреям можно только сквозь Книгу Левит и никак иначе. Так вот благодать Всевышний даёт не всем подряд, как благотворительную похлёбку - тебе исцеление, тебе дом, тебе детей и прочее. Обрести благодать в глазах божьих - это библейская формула говорящая о любви божьей к человеку идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех, Всевышний даёт благодать, чтобы человек поднялся по духовной лестнице. Ходатаем за человека выступает Христос Первосвященник.

"идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех" - это и есть путь Авраама? А где так говорится? Мне кажется, путь Авраама это путь веры. А уже от веры и появляются плоды, о которых ты говоришь. Но даже когда еще не появились эти плоды, Бог уже дает благодать по вере.

Как объяснить то, что Иисус никому не отказывал в исцелении, если Его просили?

Извини, но слово "тренировка" как-то не подходит в эту тему. Чаще всего люди ходят в церковь не искать Бога, а сказать Богу - дай! Дай то, дай это, ну Ты же видишь, что мне это нужно! Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день.

Это смотря от какого мышления это смотреть (как научены). Иисус нас учит иметь веру Божью. А она не просит, она приказывает. Бесу, болезни, проблеме.

Если бы Бог Сам все дал, человеку стало бы скучно жить. У детей есть определенный возраст, когда они начинают отказываться от помощи родителей, и говорят "я сам" они даже отталкивают их, т.е. у них появляется интерес к тому, чтобы самим проявить свой потенциал. Подобное я вижу, что имеет к нам и Отец, чтобы мы развивались в духовной сфере.

Вспомним десять прокажённых, которые очистились, но лишь самаритянин язычник пришёл благодарить! Ничего в веках не меняется! Люди те же, получат своё и уйдут! Разница в том, что Всевышний видит сердца, а человек просящий исцеления для другого не видит их, поэтому сам не знает что просит и думает, ну разве исцеление может принести вред? Может и ещё какой!

Соглашусь с тем, что иногда в этих случаях полезно слово знания.


"Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день." -

Напоминает старые религиозные объяснения, почему же Бог не дает просимое... "ведь иначе они просто уйдут от Него". Но в притче про блудного сына, мы не видим, что отца это остановило. Это похоже на человеческое мышление, в котором есть яд контроля "о! если он не будет от меня зависеть, он же не будет меня "любить"".

Но Бога это не останавливает. Поэтому Иисус говорит, что если будете иметь веру и то и сё, получите что не скажете. Он не говорит "если будете поклонятся Богу", "если будете Его любить" и т.д. Он полностью показывает то, что оставляет всякий контроль, и при этом готов давать благо, но в условие ставит веру (даже не хорошее поведение).

Но именно вера (хотя может правильнее сказать "вера действующая любовью") и приводит к тому, что мы и сами начинаем хотеть двигаться в Божьем потоке.

[Miriam]

Это не доказательство, а подтверждение того, что мы обсуждаем тех людей, которые рожают с таким мотивом.

мне казалось,что мы осуждаем нищету, а не мотивировку матерей которые рожают детишек.

Если бы вы изначально попытались сказать, что это не так, на самом деле мы не знаем их мотивов,

а разве это подлежит особому осуждению?
ВЫ знаете мотивы?
Предполагается, что наше незнание чужих мыслей это аксиома, а не предмет дискуссии.

Заметьте, и ничего не говорится об искупительной жертве Христа. А в чем тогда отличие от того же мусульманства?

Потому что Жертва Иисуса помогает тем,кто достойно себя ведет.

Христос Воскрес, и своим Воскресением Он побеждает смерть, т.е. главное последствие первородного греха:
> восстанавливает повреждённую человеческую природу;
> воссоединяет человека с Богом, открывая врата Рая.
Человечество мог искупить только Богочеловек, только Он мог победить смерть, позволив ей пройти через Себя и уничтожив её.
Воскресение Христа изменяет падшую природу и освящает саму смерть, которая становится дверью в Царство.

[пилот]

Андрей тебе точно не нужно действовать тараном, превратишься в бульдозер.

Скажи, а Павел и другие апостолы были бульдозерами? Я тебе скажу - были! Значит дело не в напоре, а сути, то есть, в том, что человек продвигает!

Разве у тебя не было такого, что ты принимаешь понимание, потому что "ложится на уже сформированное понимание"?

Конечно было, мало того, так устроена психика и действует во всех людях схожим образом. Вопрос в том, что божье учение выпадает из общей логики толпы. Когда Господь дал мне своё откровение, то у меня чуть крышу не снесло от того, насколько это было радикально в разрез с тем,что я усвоил от Римского христианства.

"идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех" - это и есть путь Авраама? А где так говорится? Мне кажется, путь Авраама это путь веры. А уже от веры и появляются плоды, о которых ты говоришь. Но даже когда еще не появились эти плоды, Бог уже дает благодать по вере.

Какое-то фатальное не понимание контекста! Все только и говорят: путь веры это вера Авраама! Под верой должен быть фундамент, без него будет не вера, а суеверие.

Будучи язычником, Авраам сам стал искать Бога и нашел. Из язычества — к откровению о Едином Боге. Так какое основание для веры? Это этика, основанная на том, что уже вложено Богом в человека от рождения. «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным» (Быт.17:1)У веры должны быть дела, а не болтовня, от пустых разговором никаких плодов не получишь. Написано - иди!В чём это заключается? В исправлении себя согласно Торе, через познания в себе греха и его исправления. Вот это и есть путь Авраама! Тема жертвоприношений, что-то никак тебе не заходит, может когда-нибудь!

Как объяснить то, что Иисус никому не отказывал в исцелении, если Его просили?

Скажи, если бы ты писал свою автобиографию ты бы стал включать в неё тех идиотов, которые портили тебе жизнь своим хамством и прочее? Не уверен! Каждый человек излагаю свою историю пишет то, что способствовало его образованию, продвижению в понимании жизни и себя. В Евангелия апостолов вошли те эпизоды жизни Иисуса, которые на их взгляд были важны для их личного понимания и продвижения, но при этом мы видим, что не все апостолы описывают события свидетелями которых они были.

Это смотря от какого мышления это смотреть (как научены). Иисус нас учит иметь веру Божью. А она не просит, она приказывает. Бесу, болезни, проблеме.

Ты настолько погрузился в тему исцеления, что не осталось ничего другого, но это твоё дело!

Если бы Бог Сам все дал, человеку стало бы скучно жить. У детей есть определенный возраст, когда они начинают отказываться от помощи родителей, и говорят "я сам" они даже отталкивают их, т.е. у них появляется интерес к тому, чтобы самим проявить свой потенциал. Подобное я вижу, что имеет к нам и Отец, чтобы мы развивались в духовной сфере.

Что же ты так всё буквально понимаешь, ведь у Писания много уровней понимания и самый высокий - это язык символов. Задам вопрос - покажи хоть что-нибудь, что не от Бога!


Если у тебя такое устойчивое желание быть целителем божьей силой, так будь им, зачем тебе кого-то в чём-то убеждать? Но ты, по всей видимости, ищешь некоего согласия со стороны, что говорит о твоей неуверенности, так как же ты собираешься принять такой дар, если стоишь не твёрдо, так не бывает!

[Тимофей-64]

. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.

Действительно, если встает острая необходимость, то КАЖДЫЙ христианин ОБЯЗАН (без всяких помыслов о своем недостоинстве) встать на молитву и просить о чуде(маловероятном событии). И помнить, что только Бог может дать или не дать помощь в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
А так-то говоря, такой штуки, как ДАР ИСЦЕЛЕНИЯ у человека нет. Это иллюзия. Есть люди, способные дерзновенно молиться с верою - это другое дело. Но сами "в кармане" они даров исцеления не носят. Всякий раз это Божья помощь и милость.

Вот ровно по этой причине Павел не мог исцелить ни себя, ни Тимофея.
Если угодно, он исполнял закон Христов, нося тяготы других.
Христос взял наши немощи и понес болезни. Жить по законам Его Царства - это и будет означать, что исцеляя других, болеть, страдать и материально нуждаться будешь сам.
Это закон духовно-психологической природы, Христов закон, как написал Павел галатам.
(В чем бы конкретно ни выражалась немощь Павла, это жало во плоти - хоть в эпилепсии, есть даже такое предположение. Даже если оно верно, это ровно ничего не меняет: Павел нес жизнь и исцеление другим, через собственное страдание и медленное умирание).

[Гостья]

Или же это люди зрелые, и они не будут делать что-то исходя из своих амцибий, а двигаются водительством Духа. Как по-вашему Иисус отреагировал бы на подобное предложение?

Также интересно, а как вы расцениваете действие и мотивы этого пастора? Не думаете, что это было от плоти, неверия?

Мотивы были вывести на чистую воду лжеисцелителей и это у него получилось.

И вновь подобный вопрос: Иисус так делал? А ведь Его действительно хотели испытать, чтобы быть уверенным, что это точно не Мессия

Делал

1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
(Мар.3:1-5)

Вот Его ответ на провокацию. Так же должен был бы поступить и любой, имеющий дар исцеления.

Скорее всего, Ваш муж, действительно искал этого ответа, и таким Бог идет навстречу. Другие же зачастую ищут доказательства своей правоты, и Бог туда не влезает. Я подозреваю, что тот пастор был из второй категории, и Бог просто мог сказать, всем служителям которые даже подумывали туда ехать, даже не шевелится в этом направлении.

Ну конечно Вам выгоднее обвинить того пастора, чем лжеисцелителей. Бог ли им это сказал, или они сами испугались, что ничего не получится... это одному Богу известно. Мне видится второе. Ни у одного не нашлось дерзновения и веры.

Т.е. иногда Бог хочет исцелять, а иногда нет?

Именно так. Да. Исцеление зависит в первую очередь от Бога. И Бог может исцелять как чудесным образом, так и через врачей. А может не исцелять. Видите ли - Бог действует с каждым индивидуально.

Я столкнулась с одним пятидесятником, лет 8 назад. Когда внук ещё совсем не разговаривал. И он утверждал, как и Вы, что обладает даром исцеления и может исцелить моего внука.... но не смог.... А уж у него уверенности и дерзновения было выше крыши. Когда не получилось, он растерялся. Больше я с ним не общалась. Не знаю как он сейчас... уверен ли в своем даре или понял, что не может управлять Богом по своей воле.

[captain]

мне казалось,что мы осуждаем нищету, а не мотивировку матерей которые рожают детишек.

а разве это подлежит особому осуждению?
ВЫ знаете мотивы?
Предполагается, что наше незнание чужих мыслей это аксиома, а не предмет дискуссии.

Ой, все...

[captain]

Скажи, а Павел и другие апостолы были бульдозерами? Я тебе скажу - были! Значит дело не в напоре, а сути, то есть, в том, что человек продвигает!

Ты прав, но я вкладывал свое определенное понимание в слово "бульдозер". Проехали.

Конечно было, мало того, так устроена психика и действует во всех людях схожим образом. Вопрос в том, что божье учение выпадает из общей логики толпы. Когда Господь дал мне своё откровение, то у меня чуть крышу не снесло от того, насколько это было радикально в разрез с тем,что я усвоил от Римского христианства.

У меня конечно не было такого переживания, но было какое-то, т.е. когда увидел, что верующие реально не правильно смотрят на Евангелие. Но на удивление, кажется у нас очень разные представления.

Какое-то фатальное не понимание контекста! Все только и говорят: путь веры это вера Авраама! Под верой должен быть фундамент, без него будет не вера, а суеверие.

Будучи язычником, Авраам сам стал искать Бога и нашел. Из язычества — к откровению о Едином Боге. Так какое основание для веры? Это этика, основанная на том, что уже вложено Богом в человека от рождения. «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным» (Быт.17:1)У веры должны быть дела, а не болтовня, от пустых разговором никаких плодов не получишь. Написано - иди!В чём это заключается? В исправлении себя согласно Торе, через познания в себе греха и его исправления. Вот это и есть путь Авраама! Тема жертвоприношений, что-то никак тебе не заходит, может когда-нибудь!

А что ты подразумеваешь, под темой жертвоприношения? Принесение себя?

Кстати, интересный перевод. А как он называется?

Скажи, если бы ты писал свою автобиографию ты бы стал включать в неё тех идиотов, которые портили тебе жизнь своим хамством и прочее? Не уверен! Каждый человек излагаю свою историю пишет то, что способствовало его образованию, продвижению в понимании жизни и себя. В Евангелия апостолов вошли те эпизоды жизни Иисуса, которые на их взгляд были важны для их личного понимания и продвижения, но при этом мы видим, что не все апостолы описывают события свидетелями которых они были.

Корректное ли сравнение автобиографии с Вестью о Христе ? У автобиографии цель действительно может быть целью показать, что способствовало образованию, продвижению, но это все слишком по-человечески. Если так написаны Евангелия, то как тогда относиться к подобным посланиям?

Как Писание может учить, если в нем нельзя найти все стороны, в данном случае, то, как Иисус реагировал на людей, которые портили жизнь, и других?

Ты настолько погрузился в тему исцеления, что не осталось ничего другого, но это твоё дело!

Если бы я действительно сильно в это погрузился, я бы ходил и исцелял. Но у меня это пока в стадии теории и попыток практики.

Что же ты так всё буквально понимаешь, ведь у Писания много уровней понимания и самый высокий - это язык символов. Задам вопрос - покажи хоть что-нибудь, что не от Бога!

Вот здесь я даже не понял твоей реакции на мое сообщение.

Действие плоти, не от Бога.

Если у тебя такое устойчивое желание быть целителем божьей силой, так будь им, зачем тебе кого-то в чём-то убеждать? Но ты, по всей видимости, ищешь некоего согласия со стороны, что говорит о твоей неуверенности, так как же ты собираешься принять такой дар, если стоишь не твёрдо, так не бывает!

В том-то и дело, что вопрос исцеления делится на две части, это действовать для других в этом даре, или же рассказывать другим истину об этом, чтобы другие самостоятельно могли принять исцеление. Меня пока больше интересует второе.

[captain]

Мотивы были вывести на чистую воду лжеисцелителей и это у него получилось.

Ну в этом случае, и у фарисеев были мотивы вывести Христа на чистую воду и у них получилось доказать, что Иисус не Христос, потому что они просили у Него знамений, а Он им их не предоставил.

Делал

1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
(Мар.3:1-5)

Мотив Иисуса был в том, чтобы кому-то что-то доказать или же любовь к человеку?

Вот Его ответ на провокацию. Так же должен был бы поступить и любой, имеющий дар исцеления.

Еще раз спрошу, Он это сделал только из-за провокации? Или Он это сделал бы в любом случае?

Если вы согласны с последним, то я вам могу сказать, что те, кто занимается подобным служением, у них и так есть за кого молится. А предложение того пастора очень похоже на искушение.

Ну конечно Вам выгоднее обвинить того пастора, чем лжеисцелителей. Бог ли им это сказал, или они сами испугались, что ничего не получится... это одному Богу известно. Мне видится второе. Ни у одного не нашлось дерзновения и веры.

Я не отрицаю то, что есть и лжепроявления (подделки). Но они как раз скорее говорят о том, что есть и настоящее (оригинал).

Но ведь есть не мало свидетельств со стороны самих исцеляемых, за которых молились. Получается вы всем им е верите? Почему?

Именно так. Да. Исцеление зависит в первую очередь от Бога. И Бог может исцелять как чудесным образом, так и через врачей. А может не исцелять. Видите ли - Бог действует с каждым индивидуально.

А где сказано, что исцеление зависит от Бога (видимо подразумевали Его волю, и подразумевали, что иногда у Бога нет на это воли, где Бог так это говорит?).

Я столкнулась с одним пятидесятником, лет 8 назад. Когда внук ещё совсем не разговаривал. И он утверждал, как и Вы, что обладает даром исцеления и может исцелить моего внука.... но не смог.... А уж у него уверенности и дерзновения было выше крыши. Когда не получилось, он растерялся. Больше я с ним не общалась. Не знаю как он сейчас... уверен ли в своем даре или понял, что не может управлять Богом по своей воле.

Что значит как и я? Я утверждаю, что обладаю даром исцеления?

Что вы этим примером хотели сказать?

Я знаю одну служительницу, через служение которой много людей получили исцеление, но сама она оказалась в инвалидном кресле и не могла справиться с болезнью.
Про мою мать я могу сказать, что по ее молитвам, много людей получали исцеления, однако сама она имеет болезнь которая вызывает сложность хождения.

Поймите есть проблемы разного уровня, и справиться с ними одним методом не получается. Апостолы также столкнулись с тем, что исцеляли-исцеляли, а потом бах и столкнулись с тем, что им было не подвластно. Но было подвластно Иисусу. И Иисус не сделал заявление, что это для них не возможно, а только для Него. Он сказал иначе.

[пилот]

А что ты подразумеваешь, под темой жертвоприношения? Принесение себя?

Принесение себя ветхого и устроения себя по образу и подобию Сына Человеческого!

Кстати, интересный перевод. А как он называется?

Это перевод Дэвида Стерна. Я вообще-то смотрю во все переводы когда изучаю тексты, но этот хорош тем, что он переведён с учётом еврейского контекста мессианских иудеев.

Корректное ли сравнение автобиографии с Вестью о Христе ? У автобиографии цель действительно может быть целью показать, что способствовало образованию, продвижению, но это все слишком по-человечески. Если так написаны Евангелия, то как тогда относиться к подобным посланиям?

Дим, ты сам представь, если бы ты был свидетелем Евангельских событий, ты бы что написал? А написал бы ты именно свой взгляд, личный, пропущенный через твоё мировоззрение и следовательно субъективный, но правдивый без сомнения. Так же поступили и апостолы, они написали свой сугубый взгляд, причём два евангелиста вообще со Христом не ходили, но тем не менее своё мнение оставили для нас.

Как Писание может учить, если в нем нельзя найти все стороны, в данном случае, то, как Иисус реагировал на людей, которые портили жизнь, и других?

Это только твоё понимание и твой взгляд на написанное, но он сильно ограничен незнанием огромного истрико-культурного контекста, иудейских традиций устных и письменных, то есть то, что видит в новозаветных текстах иудей, совершенно не видит человек европейской культуры и особенно смешно смотрится, когда европеец, совершенно далёкий от культуры Ближнего Востока, библейской традиции начинает что-то обсуждать или комментировать.

То, о чём ты говоришь есть в евангельских текстах, но видно это далеко не всем, сам понимаешь, это не поваренная книга, в тексты Писания нужно погружаться, причём очень глубоко, тогда начинает раскрываться истинная картина.

Если бы я действительно сильно в это погрузился, я бы ходил и исцелял. Но у меня это пока в стадии теории и попыток практики.

Это видно, как говорится, не вооружённым взглядом, потому что тот кто владеем чем-то профессионально никогда об этом говорить и обсуждать не будет, вот к примеру я, никогда не говорю о своей работе, потому что я профессионал, а профессионалы делают, а не говорят.

Действие плоти, не от Бога.

Ты сам вдумайся, что ты говоришь! А от кого? Взгляни на это под другим углом, попытайся, ведь плоть создана Богом и её несовершенство, полученное в результате падения задумано Всевышним, что бы мир мог развиваться и исправляться, в противном случае мир не имел бы смысла, ведь если нечего исправлять, то мир статичен и следовательно идеален, всё, история закончена не начавшись.

Всё задумано и воплощено Богом для развития и воспитания Нового человека, мало того и в будущей жизни совершенства не будет, но будет некий недостаток, некая недоделанность, которая даст возможность новому творческому человеку совместно с Творцом изменять будущий мир в ещё лучшую сторону и тот процесс будет бесконечным.

В том-то и дело, что вопрос исцеления делится на две части, это действовать для других в этом даре, или же рассказывать другим истину об этом, чтобы другие самостоятельно могли принять исцеление. Меня пока больше интересует второе.

Я тебя понял! Это твоя история, но чтобы рассказывать истину, её нужно иметь самому, в противном случае получится распространение лжи! Другие сами с Богом должны разбираться, это их жизнь и их личные отношения, если они, конечно, есть.

[Гостья]

Но ведь есть не мало свидетельств со стороны самих исцеляемых, за которых молились. Получается вы всем им е верите? Почему?

Почему не верю? У нас в церкви тоже есть много свидетельств исцеления по молитве, в том числе и через врачей. Я сама молилась за человека, про которого врачи сказали - всё, готовьтесь, прощайтесь - и он прожил ещё 2 года. Но... я то отдаю себе отчет в том, что все эти исцеления никак не зависели от молящихся или исцеляемых. Все эти исцеления по молитве церкви ли, отдельного ли человека, были от Бога. Да, Бог может по молитве исцелить человека, я не то что в это верю, я это знаю. Но я не верю, что есть люди, которые исцеляют сами, даже врачи могут вылечить только того, кого Бог хочет исцелить. И я не верю людям, которые говорят, что делают это сами, что у них такой дар. И видимо не спроста в примерах, которые Вы привели, люди эти не смогли справиться с собственной болезнью. Может быть таким образом Бог смирял их? Не думали об этом? Что бы они поняли, что исцеляли не они своим даром, а исцелял по молитве Бог. А когда они забыли про Бога и стали уповать на себя, на свою веру и свое дерзновение, Бог показал, кто тут главный.

[captain]

Почему не верю? У нас в церкви тоже есть много свидетельств исцеления по молитве, в том числе и через врачей. Я сама молилась за человека, про которого врачи сказали - всё, готовьтесь, прощайтесь - и он прожил ещё 2 года. Но... я то отдаю себе отчет в том, что все эти исцеления никак не зависели от молящихся или исцеляемых. Все эти исцеления по молитве церкви ли, отдельного ли человека, были от Бога. Да, Бог может по молитве исцелить человека, я не то что в это верю, я это знаю. Но я не верю, что есть люди, которые исцеляют сами, даже врачи могут вылечить только того, кого Бог хочет исцелить. И я не верю людям, которые говорят, что делают это сами, что у них такой дар.

Если ничего не зависит от молящегося, то зачем же ему молится?
Да и молитву, как я понимаю вы рассматриваете исключительно, как прошение. Но когда Иисус объяснял, что такое Божья вера, и то, чтобы мы ее имели, там не было прошения, там был приказ.

У нас не было речи о том, что люди исцеляют САМИ.

И видимо не спроста в примерах, которые Вы привели, люди эти не смогли справиться с собственной болезнью. Может быть таким образом Бог смирял их? Не думали об этом? Что бы они поняли, что исцеляли не они своим даром, а исцелял по молитве Бог. А когда они забыли про Бога и стали уповать на себя, на свою веру и свое дерзновение, Бог показал, кто тут главный.

Может быть. Но вот что это значит, не знаю, совпадем ли мы в понимании.
Они не думали, что Бог не участвовал, они не думали, что Бог не главный. Аннета, слишком примитивный пример.

[captain]

Принесение себя ветхого и устроения себя по образу и подобию Сына Человеческого!

Так я это разве оспариваю. Мне лишь видится, что у нас разные подходы.

Это перевод Дэвида Стерна. Я вообще-то смотрю во все переводы когда изучаю тексты, но этот хорош тем, что он переведён с учётом еврейского контекста мессианских иудеев.

Я видел лишь НЗ в его переводе. Есть и ВЗ?

Дим, ты сам представь, если бы ты был свидетелем Евангельских событий, ты бы что написал? А написал бы ты именно свой взгляд, личный, пропущенный через твоё мировоззрение и следовательно субъективный, но правдивый без сомнения. Так же поступили и апостолы, они написали свой сугубый взгляд, причём два евангелиста вообще со Христом не ходили, но тем не менее своё мнение оставили для нас.

Все так... но если бы только это, то в чем тут богодухновенность? Тут была бы лишь историческая передача. Но мы же верим в то, что Сам Бог вкладывает идеи и мысли в слова писателей Писания.

Это только твоё понимание и твой взгляд на написанное, но он сильно ограничен незнанием огромного истрико-культурного контекста, иудейских традиций устных и письменных, то есть то, что видит в новозаветных текстах иудей, совершенно не видит человек европейской культуры и особенно смешно смотрится, когда европеец, совершенно далёкий от культуры Ближнего Востока, библейской традиции начинает что-то обсуждать или комментировать.

И опять возникает вопрос о богодухновенности... Бог знал все наперед и мог вложить многогранность. Иудей понимает по своему, европеец по-своему. Или такое не возможно?
Истина многогранна.

То, о чём ты говоришь есть в евангельских текстах, но видно это далеко не всем, сам понимаешь, это не поваренная книга, в тексты Писания нужно погружаться, причём очень глубоко, тогда начинает раскрываться истинная картина.

Уже лучше.

Это видно, как говорится, не вооружённым взглядом, потому что тот кто владеем чем-то профессионально никогда об этом говорить и обсуждать не будет, вот к примеру я, никогда не говорю о своей работе, потому что я профессионал, а профессионалы делают, а не говорят.

Я бы несколько иначе сказал, что профессионалы говорят об этом без пафоса, просто.

Ты сам вдумайся, что ты говоришь! А от кого? Взгляни на это под другим углом, попытайся, ведь плоть создана Богом и её несовершенство, полученное в результате падения задумано Всевышним, что бы мир мог развиваться и исправляться, в противном случае мир не имел бы смысла, ведь если нечего исправлять, то мир статичен и следовательно идеален, всё, история закончена не начавшись.

Всё задумано и воплощено Богом для развития и воспитания Нового человека, мало того и в будущей жизни совершенства не будет, но будет некий недостаток, некая недоделанность, которая даст возможность новому творческому человеку совместно с Творцом изменять будущий мир в ещё лучшую сторону и тот процесс будет бесконечным.

Отсюда зло также задумка Бога, и Ему нет смысла от него избавляться...

Я тебя понял! Это твоя история, но чтобы рассказывать истину, её нужно иметь самому, в противном случае получится распространение лжи! Другие сами с Богом должны разбираться, это их жизнь и их личные отношения, если они, конечно, есть.

Может быть и так.

[Miriam]

Ой, все...

что ВСЁ?
Вы обиделись.что я не собираюсь дискутировать по поводу гипотетических мотивов рождения детей?
да рожали на самом деле сколько рожалось и чем было больше детей,тем богаче был человек.
Дети были богатством,а не какие-то бумажки или палочки-нолики в компъютере,причем в чужом (банковском).

[пилот]

Так я это разве оспариваю. Мне лишь видится, что у нас разные подходы.

Привет!Извини, но у нас не только подходы разные, но и понимания, иначе мы бы были единомысленны, нет, это не значит слово в слово, а то, что мы бы были в одних берегах.

Я видел лишь НЗ в его переводе. Есть и ВЗ?

Переводами Танаха лучше пользоваться еврейскими, поскольку именно они понимают адекватность перевода.

Все так... но если бы только это, то в чем тут богодухновенность? Тут была бы лишь историческая передача. Но мы же верим в то, что Сам Бог вкладывает идеи и мысли в слова писателей Писания.

Очень правильный вопрос, а ответов на него ты получишь столько, сколько людей на земле, но большинство ответит именно так или похоже как ты, что "Бог вкладывает идеи и мысли". А не будет ли это насилием над человеком, разве человеческий ум это голова киборга, какой тогда смысл повелительно призывать человека такими словами:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею..

Взял бы Господь, да и вложил бы своей волей всё перечисленное в природу человека, да и хорошо, все бы сами пошли за Всевышним как крысы за дудочкой в известной сказке! Это то, что никак не вмещается в христианские головы, что это не дневник оставленный самим Христом или написанный под диктовку Бога, это воспоминания именно человеков, то, как они видели, как чувствовали, как понимали приход и служение Мессии, тем они и ценны, что показывают противоречия, сомнения, предательство и всё остальное, через что пришлось пройти апостолам и что привело их к исправлению, то есть нам показан сам процесс продвижения человеческой души. На протяжении жизни нас постоянно волнует вопрос - где мы, на какой стадии развития и к нам на помощь приходит "Писание мужей апостольских" первое название Евангелий и посланий.

Через тоже самое проходим и мы, но только если идём их дорогой.

Многие понимаю что богодухновенность, как и жизнь в Духе, как некоторую божественную энергию или ещё как-нибудь (в силу образования и фантазии), которая захватывает человеческое естество, живёт в нём и всё, что человек делает или думает происходит под водительством Святого Духа! Худшей фантазии и придумать невозможно, такое недоразумение вышло из средневекового богословия и сирийского мистицизма. Вообще вопрос о богодухновенности заслуживает отдельной темы, но не этом форуме, здесь всё заболтают, да ещё переругаются100 раз.

Истина многогранна.

Кто бы спорил!

Отсюда зло также задумка Бога, и Ему нет смысла от него избавляться...

Зло понятие очень непростое, но рассмотрение его, равно как и изучение довольно болезненное, поскольку сразу вызывает в человеке реакцию отторжения - как, зло сотворил Бог и смерть тоже? - вы с ума сошли, вы сатанист......!
Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино! Зло для человека, если общими словами и упрощённо, это состояние, когда ожидаемое не соответствует реальности. Если точкой отсчёта мира взять человеческое "Я",то всё, что не вписывается в это "Я" является злом или близким к этому.

[Гостья]

Если ничего не зависит от молящегося, то зачем же ему молится?

Именно потому что от молящегося ничего не зависит, он и обращается к Тому, от Кого зависит все. А если результат зависит от человека, то тогда не понятно, зачем ему молиться.

Да и молитву, как я понимаю вы рассматриваете исключительно, как прошение. Но когда Иисус объяснял, что такое Божья вера, и то, чтобы мы ее имели, там не было прошения, там был приказ.

У нас не было речи о том, что люди исцеляют САМИ.

Для меня вот эти два выделенных положения противоречат друг другу.

Может быть. Но вот что это значит, не знаю, совпадем ли мы в понимании.
Они не думали, что Бог не участвовал, они не думали, что Бог не главный. Аннета, слишком примитивный пример.

Ну значит я Вас совсем не понимаю. Чем отличается моя молитва об исцелении от молитвы человека с даром исцеления? Тем более, что и мне Бог часто отвечает на такие молитвы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино!

Другими словами - Бог любит грех и все грешники грешат потому что подчиняются Богу. Педофил, извращенец, гей, убийца, они специально созданы Богом именно такими и Он руководит ими, что бы они делали свои дела? Так?

[captain]

что ВСЁ?
Вы обиделись.что я не собираюсь дискутировать по поводу гипотетических мотивов рождения детей?
да рожали на самом деле сколько рожалось и чем было больше детей,тем богаче был человек.
Дети были богатством,а не какие-то бумажки или палочки-нолики в компъютере,причем в чужом (банковском).

Да при чем тут обида, просто надоедает подобный диалог. Вы уцепились за мой пример (я его не навязывал), мы стали об этом говорить, я вам сказал, что мне не нравится такой-то мотив, вы спросили "а что тут такого?", дальше я объяснил, позднее вы вдруг "переобулись" и сказали, что я не знаю какой у всех был мотив. Позднее, когда я вам расставил все точки над i, вы вдруг сказали, что тема вообще о другом. Чего же вы изначально об этом не сказали, а захотели прежде высказаться на другую тему?

[пилот]

Другими словами - Бог любит грех и все грешники грешат потому что подчиняются Богу. Педофил, извращенец, гей, убийца, они специально созданы Богом именно такими и Он руководит ими, что бы они делали свои дела? Так?

Вам серьёзно ответить на ваше плоское зрение или как? Сударыня зачем же быть такой примитивной?

Бог любит праведность, но и возможность и способность стать и быть свиньёй ни у кого не отнимает, правда! Мало того, Всевышний не отнимает у людей духовную слепоту, а только скорбит о ней и всяческими обстоятельствами пытается открыть глаза всем просящим, помните: что ты хочешь? - спросил Иисус: чтобы мне прозреть! А у прочих закрывает глаза. пока не отвратятся от нечестия своего!

А что бы Вы немного задумались, то я Вам напомню, что Всевышний всем, кто себя считает верующим предложил:

Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло, Заповедуя тебе сегодня любить Йеhову, Элоhим твоего, ходить путями Его и соблюдать заповеди Его и уставы Его и законы Его, дабы ты жил и размножился. И благословит тебя Йеhова, Элоhим твой .......


Если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и собьешься с пути, и поклоняться будешь элоhим иным, и будешь служить им,

То я возвещаю вам сегодня, что погибнете.....

Куда ясней сказано!? Бог предлагает, а не сатан жизнь, добро, смерть и зло! Бог предлагает смерть? Вот те раз!

Да вот и Иов говорит, что злое может быть от Господа:

Неужели доброе примем мы от Элоhим, а злое не примем?

[captain]

Очень правильный вопрос, а ответов на него ты получишь столько, сколько людей на земле, но большинство ответит именно так или похоже как ты, что "Бог вкладывает идеи и мысли". А не будет ли это насилием над человеком, разве человеческий ум это голова киборга, какой тогда смысл повелительно призывать человека такими словами:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею..

Взял бы Господь, да и вложил бы своей волей всё перечисленное в природу человека, да и хорошо, все бы сами пошли за Всевышним как крысы за дудочкой в известной сказке! Это то, что никак не вмещается в христианские головы, что это не дневник оставленный самим Христом или написанный под диктовку Бога, это воспоминания именно человеков, то, как они видели, как чувствовали, как понимали приход и служение Мессии, тем они и ценны, что показывают противоречия, сомнения, предательство и всё остальное, через что пришлось пройти апостолам и что привело их к исправлению, то есть нам показан сам процесс продвижения человеческой души. На протяжении жизни нас постоянно волнует вопрос - где мы, на какой стадии развития и к нам на помощь приходит "Писание мужей апостольских" первое название Евангелий и посланий.

Андрей то, что ты подробно описал, я не стал расписывать, думая, что это и так понятно. Но лишь хочу добавить, что те же воспоминания могут быть вдохновлены Богом, определенные мысли могут быть вдохновлены Богом и т.д. Есть также и те события, которые точно не могут быть воспоминаниями, а значит есть вероятность что получили их мистическим способом.

Зло понятие очень непростое, но рассмотрение его, равно как и изучение довольно болезненное, поскольку сразу вызывает в человеке реакцию отторжения - как, зло сотворил Бог и смерть тоже? - вы с ума сошли, вы сатанист......!
Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино! Зло для человека, если общими словами и упрощённо, это состояние, когда ожидаемое не соответствует реальности. Если точкой отсчёта мира взять человеческое "Я",то всё, что не вписывается в это "Я" является злом или близким к этому.

Думаю, это действительно подходит для отдельной темы, и может быть даже не одной

[captain]

Именно потому что от молящегося ничего не зависит, он и обращается к Тому, от Кого зависит все. А если результат зависит от человека, то тогда не понятно, зачем ему молиться.

Напоминаю слова Иисуса про Божью веру:

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам.
(Мар.11:23,24)

Здесь Иисус говорит, что это не от Бога зависит получите ли вы просимое, а от того, как верит ваше сердце (кстати, сердце, а не ум, многие путают одно с другим и именно из-за умственной веры, считают, что их вера велика).

Для меня вот эти два выделенных положения противоречат друг другу.

Помните пример с сотником? Он привел очень интересный образ:

Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
(Матф.8:8-10)

Сотник в отличии от обычных граждан, был как подвластным человеком, так и наделенным властью. Он знал, что это не его силою люди управляются, а той властью, которой его наделила Римская империя.

В нашем случае тоже самое, исцеляют люди не своей силой, а властью наделенной Богом. Бог доверил эту власть в наши руки (потому Иисус и говорит "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"), но действует она подобно и той власти, которая была у сотника. Если сотник, начал бы проявлять неуверенность в своей власти, никто его не слушался бы.

Ну значит я Вас совсем не понимаю. Чем отличается моя молитва об исцелении от молитвы человека с даром исцеления? Тем более, что и мне Бог часто отвечает на такие молитвы.

Нередко молитва об исцелении звучит так, как будто люди пытаются упросить Бога. "Ну пожалуйста, ну дай, ну мне очень нужно, видишь, как я (он, они) страдают"... Своими словами они сами уже показывают, что не уверены в том, что Сам Бог этого хочет, что это в Его воле. Вот про это Иисус и говорил "не будьте многословны в молитве", т.е. перестаньте упрашивать Бога своим многословием.

В некоторых случаях, это и вовсе не должна быть молитва - например приказ бесам выйти, не является молитвой, в этом случае, здесь нет обращения к Богу. В случаях с исцелением, может быть подобное, когда например человек говорит "встань и ходи".

[пилот]

те же воспоминания могут быть вдохновлены Богом, определенные мысли могут быть вдохновлены Богом и т.д. Есть также и те события, которые точно не могут быть воспоминаниями, а значит есть вероятность что получили их мистическим способом.

Когда мы говорим о вдохновении Богом, то что мы имеем ввиду, какая картина у нас складывается в уме, это как?
Раньше пророки впадали в экстатическое состояние или мысли и видения приходили во сне, а теперь как. Понимаешь какая опасность подстерегает человека, потому нас апостол предупредил - не всякому духу верьте! Но люди чуть ли не каждую свою мысль хотят обожествить, только потому, что они 5 раз прочитали Новый Завет, да и в церквях поют в уши.что приняв Христа они не только спасены, но ещё являются проводниками Духа и благодати и всё это умножилось на невротизм и нарциссизм и что на выходе - гремучая смесь слепого и глухого человека, который ходит поучает как всем жить.

В случае апостолов мы сталкиваемся с несколько другой действительностью, ведь в день Пятидесятницы на них почил, заметь, не вошёл в них, а почил и когда говорится - ... он исполнился Духа Святого, то это совсем не значит, что Дух Святой наполнил человека, понимать нужно несколько иначе. В греческом тексте стоит слово - "плэроо" - наполнять, исполнять, дополнять, совершать. В зависимости от контекста это слово переводится по-разному, например:

Матф.23:32 дополняйте πληρόω же меру отцов ваших.
Матф.26:54 как же сбудутся πληρόω Писания, что так должно быть?
Матф.27:9 Тогда сбылось πληρόω реченное через пророка Иеремию,
Лук.2:40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь πληρόω премудрости...
Лук.7:1 Когда Он окончил πληρόω все слова Свои к слушавшему народу, то вошел в Капернаум.

Когда к человеку приходит радость, то значит ли это, в него поселяется какой-то дух? Вовсе нет, в его сознании происходят процессы, которые вызывают эту радость, так и в случае наполнения, исполнения Духом, когда человеческое сознание находится под воздействием Духа божия и тогда человек видит, думает и поступает по божьи, но не без ошибок.

Такие примеры есть, когда побивали камнями Стефана и он исполнившись Духа стал говорить, но тем не менее с историческими ошибками и Дух его не поправил. Почему? Ведь если следовать и твоей логике, то под воздействием Духа Святого, человек должен бы выдавать на гора только правду и ничего кроме правды, но это не так!