Нищета

[captain]

Я тоже не говорю о противопоставлении. Это Вам так кажется. Я говорю, что нет никакой зависимости духовности человека и материального процветания.

Давайте, по-другому задам вопрос: а успех человека зависит от его духовного пути? (т.к. я уже задавал этот вопрос, можете сразу здесь прочитать ответ Леле, чтобы мы не повторялись)

Ну и наверное, что духовного человека материальное не так сильно волнует.

Для того, чтобы было материальное процветание, нужно обязательно об этом волноваться? Про ветхозаветных патриархов, пишется, что они были материально процветающими, появилось ли у них это, потому что они волновались?

Мой изначальный вопрос фактически в следующем, будет ли духовно процветающий человек оставаться нищим (если только это не его личный выбор).

Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Заметим - приобретение не быть богатым, процветающим, успешным... приобретение быть благочестивым и ДОВОЛЬНЫМ.

Вот в данном случае, мне и кажется, что Вы одно противопоставляете другому. Но разве одно противоречит другому?

Мой посыл в этой теме, такой, что у человека по-настоящему зрелого и духовного, и в других сферах будет успех. Так говорит Писание. А перекос вроде как "нам важно только духовное" сам по себе недуховен, а идет от плоти.

[Сергей Божий]

Вы имеете ввиду, что Бог констатирует что-то как факт? Но я вновь спрашиваю, а почему вы решили, что это воля Божья?

Потому что все по Его воле существует и сотворено.

[captain]

Нет. Приложится ровно столько, сколько Бог даст. А Отец знает кому надо процветание, а кто окажется в положении человека, про которого сказано

А где говорится о том, что Бог ограничивает людей в их просьбах? Я помню другие слова

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:21,22)

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:23,24)

Так зачем нашему любящему Отцу, затруднять нам вход в Царство Божие?

Любят приводить эти стихи, как довод против богатства. Но давайте порассуждаем. А нищим/бедным легко войти в Царство Небесное? Если да, то почему?

Как по-вашему, среди бедных хотя бы 50% относятся к входящим?

- - - - - Добавлено - - - - -
Ну тут надо поподробнее. Что такое материальный беспорядок?

Вот один из примеров (приводил его Григорию на его пример).

[captain]

Тогда о чем? Пока что все Вас понимают одинаково. Видимо Вы пока не смогли донести свою мысль до людей.

Я думаю причина в том, что люди больше стремятся высказаться, чем услышать человека. Они слышат полслова, и считают, что уже все поняли, и пошли отвечать.

Я в общем-то уже сказал, что мое понимание в том, что у духовно процветающего человека, будет порядок и Божье благословение и в других сферах, а значит и там будут процветание.
А отсюда, я понимаю, что нищета, как и другое материальное явление также связано с духовными вещами, и если в нем есть проблемы, то есть какое-то препятствие именно для действия благословения в духовном мире, которое будет проявляться и в материальном.

Кстати, подобное касается и здоровья. В общем-то это две самые важные сферы материального мира - здоровье и финансы. Но среди христиан, почему-то бытует понимание, что это с духовным никак не связано. Вот об этом я и пытаюсь сказать, что это не является истиной.

[captain]

Подумайте хорошенечко. Это нужно для Вас самого. Не будьте ленивы, потрудитесь духом, разумом. И не притворяйтесь непонимающим, не надо лукавства. Гостья привела Вам слова Писания. Вы же ответили ссылками на себя, на ваше «я» : «а я несколько иначе понимаю», «а я считаю». Сможете понять где Слон и где Моська в данном случае? Пожалуйста потрудитесь уразуметь.

Дело тут вовсе не в лени. Я прекрасно понимаю, что люди мыслят по-разному, из-за чего усложняется их коммуникация, особенно это касается общения в интернете, когда не видишь лица человека. Я сам не люблю когда за меня додумывают и предпочитаю когда мне прежде зададут вопросы, а потому и сам же поступаю также.

Но, раз вы уж хотите, я вам отвечу, но то, что я подумал вряд ли вам не понравится.
Вы действуете по плоти, а потому какие-то нерелигиозные вещи вас будут цеплять, и вы это периодически будете выражать, тем, что будете цеплять по глупым предлогам, потому как плоть (не хочу говорить бесы) вас будет дергать, и создавать в вас "праведный" гнев.


Что касается ссылок на Писание. Как-то давно я уже говорил, что на Писание можно смотреть в основном с двух точек зрения: с точки зрения действия плода дерева познания добра и зла, или с точки зрения действия плода дерева Жизни. Это два фильтра. Питающиеся с одного дерева, будут видеть одно в Писании, питающиеся с другого - другое, прямо как поляризационные очки.
И, да, у меня есть предположение, что многие верующие продолжают питаться с дерева познания ДиЗ. Не обязательно на 100%, обычно есть просто какая смесь. Но многие как мне видится, больше половины времени проводят не у того дерева.

[Гостья]

Праведность от правильного поведения, это и есть праведность от закона. Иначе, что же по-вашему такого праведность от закона?

Любящий другого исполнил закон.

[captain]

Любящий другого исполнил закон.

И? разве вы не сами подтверждаете своими словами то, о чем я говорю?

[Гостья]

Давайте, по-другому задам вопрос: а успех человека зависит от его духовного пути? (т.к. я уже задавал этот вопрос, можете сразу здесь прочитать ответ Леле, чтобы мы не повторялись)

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:1-3)

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.

Для того, чтобы было материальное процветание, нужно обязательно об этом волноваться? Про ветхозаветных патриархов, пишется, что они были материально процветающими, появилось ли у них это, потому что они волновались?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Мой изначальный вопрос фактически в следующем, будет ли духовно процветающий человек оставаться нищим (если только это не его личный выбор).

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Вот в данном случае, мне и кажется, что Вы одно противопоставляете другому. Но разве одно противоречит другому?

Мой посыл в этой теме, такой, что у человека по-настоящему зрелого и духовного, и в других сферах будет успех. Так говорит Писание. А перекос вроде как "нам важно только духовное" сам по себе недуховен, а идет от плоти.

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех. А по плоти идет стремление к обогащению.

8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:8-11)

Вот в чем должен быть успех.

Конечно есть и другая крайность

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:20-23)

Нельзя кидаться в крайности.

- - - - - Добавлено - - - - -

И? разве вы не сами подтверждаете своими словами то, о чем я говорю?

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.

[Гостья]

Я в общем-то уже сказал, что мое понимание в том, что у духовно процветающего человека, будет порядок и Божье благословение и в других сферах, а значит и там будут процветание.

Все зависит от тех условий, в которых живет верующий. Тарелка супа в тюрьме вполне может сойти за Божье благословение, поверьте.

А отсюда, я понимаю, что нищета, как и другое материальное явление также связано с духовными вещами, и если в нем есть проблемы, то есть какое-то препятствие именно для действия благословения в духовном мире, которое будет проявляться и в материальном.

Опять же о какой нищете мы говорим? О крайней? Или просто о бедности?

Кстати, подобное касается и здоровья. В общем-то это две самые важные сферы материального мира - здоровье и финансы. Но среди христиан, почему-то бытует понимание, что это с духовным никак не связано. Вот об этом я и пытаюсь сказать, что это не является истиной.

Конечно не связано. Никак.

15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.
(Лук.12:15)

На самом деле в Писании очень много предостережений от стремления к обогащению и практически нет, особенно в Новом Завете, о зависимости духовного и материального. Нигде нет обещания, что христиане обязательно будут здоровы и богаты. Есть обещание, что будут гонимы. А быть процветающим в гонениях не реально. Просто сейчас христиане некоторых стран оказались в положении уснувшей Лаодикийской церкви. "ты думаешь ты богат....". Но как раз там Господь говорит через Апостола - а не знаешь, что ты нищ. Почему Он так говорит? Потому что Лаодикийская церковь не в Бога богатела, а материально. А духовно оказались нищими. И это гораздо страшнее финансового неуспеха.

[Гостья]

Вот один из примеров (приводил его Григорию на его пример).

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок.

[Эрик]

Дело тут вовсе не в лени. Я прекрасно понимаю, что люди мыслят по-разному, из-за чего усложняется их коммуникация, особенно это касается общения в интернете, когда не видишь лица человека. Я сам не люблю когда за меня додумывают и предпочитаю когда мне прежде зададут вопросы, а потому и сам же поступаю также.

Опять 25: «я сам». Вы сам не мера всех вещей и не пуп земли.

Но, раз вы уж хотите, я вам отвечу, но то, что я подумал вряд ли вам не понравится.
Вы действуете по плоти, а потому какие-то нерелигиозные вещи вас будут цеплять, и вы это периодически будете выражать, тем, что будете цеплять по глупым предлогам, потому как плоть (не хочу говорить бесы) вас будет дергать, и создавать в вас "праведный" гнев.

Ну опять Вы считаете, своим заинтересованным себя ради судом. В очередной раз Вы рассказали о том, что Вы считаете. В данном случае обо мне. Да сколько угодно. Чего стоит Ваше считание, когда Вы - еретик, придерживающийся арианства.

Что касается ссылок на Писание. Как-то давно я уже говорил, что на Писание можно смотреть в основном с двух точек зрения: с точки зрения действия плода дерева познания добра и зла, или с точки зрения действия плода дерева Жизни. Это два фильтра. Питающиеся с одного дерева, будут видеть одно в Писании, питающиеся с другого - другое, прямо как поляризационные очки.

Да мало ли что вы говорили давно или недавно? Опять на себя ссылаетесь. А св. Писание говорит : «Кто надеется на себя тот глуп». Может оно к Вам не вежливо? Так займитесь умопеременой.

И, да, у меня есть предположение, что многие верующие продолжают питаться с дерева познания ДиЗ. Не обязательно на 100%, обычно есть просто какая смесь. Но многие как мне видится, больше половины времени проводят не у того дерева.

Опять Вы про себя любимого рассказали. И вывели конечно же лестный для себя вывод: что многие-то не такие, а Вы то уж всех их превзошли. Но такое самообольщение не убедительно. Ваша самовлюбленность - не аргумент в Вашу пользу, а наоборот.

Искренне желаю Вам избавления от ересей и лукавства, они не принесут Вам блага. Демагогия и спорливомть - это не реки воды живой, нет. Поймите - хорошего Вашего отношения мне совершенно и не нужно даже. А вот к св. Писанию и св. Преданию - нужно, для Вас нужно Вам, без этого у Вас слабость.

[captain]

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Духовное не влияет на материальное?

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.

Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

[captain]

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех.

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.

Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

[captain]

Опять 25: «я сам». Вы сам не мера всех вещей и не пуп земли.


Ну опять Вы считаете, своим заинтересованным себя ради судом. В очередной раз Вы рассказали о том, что Вы считаете. В данном случае обо мне. Да сколько угодно. Чего стоит Ваше считание, когда Вы - еретик, придерживающийся арианства.


Да мало ли что вы говорили давно или недавно? Опять на себя ссылаетесь. А св. Писание говорит : «Кто надеется на себя тот глуп». Может оно к Вам не вежливо? Так займитесь умопеременой.


Опять Вы про себя любимого рассказали. И вывели конечно же лестный для себя вывод: что многие-то не такие, а Вы то уж всех их превзошли. Но такое самообольщение не убедительно. Ваша самовлюбленность - не аргумент в Вашу пользу, а наоборот.

Искренне желаю Вам избавления от ересей и лукавства, они не принесут Вам блага. Демагогия и спорливомть - это не реки воды живой, нет. Поймите - хорошего Вашего отношения мне совершенно и не нужно даже. А вот к св. Писанию и св. Преданию - нужно, для Вас нужно Вам, без этого у Вас слабость.

Какую-то пургу вы гоните...

[Гостья]

Духовное не влияет на материальное?

Влияет. Но нет прямой зависимости от духовного состояния и материального процветания. Ну нет. И в Писании ее нет.

Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Давид так то - царь. И, кстати, его материальное процветание привело его к духовному падению. Он сам стал тем самым развратителем Вирсавии.

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

Ну вот. Поэтому видя человека бедного, не надо думать, что Бог его не благословил. Возможно для него лично финансовое благополучие будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

Но и в рабстве и в тюрьме Иосиф уже был духовным и преданным Богу. иначе он в тюрьме не оказался бы. Уступил бы хозяйке и делов то. Но именно из своей праведности Иосиф и оказался в тюрьме.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

Таааак... новая вводная. О какой силе идет речь? Вы же о тех, кто штангу поднимает?

[captain]

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок.

Ну, я думаю, вы приблизительно поняли, что такое материальный порядок и беспорядок

[Гостья]

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

Опять же - в чем? В проповеди Евангеляи? Может. В материальном и финансовом - нет. Для этого ему надо будет скрывать свое христианство. В СССР христиане не могли даже в некоторых ВУЗах учиться, где научный атеизм преподавали. Какой успех? В некоторых мусульманских странах христиан просто убивают.

Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

А не наоборот? Моя любовь зависит от моей праведности. Насколько я люблю Бога, настолько я смогу проявить любовь к ближнему. Но так как я эгоистка, то моя праведность ограничена очень сильно. Соответственно и любовь к ближнему мала настолько, насколько силен эгоизм. Праведность это состояние сердца. А дела лишь свидетельствуют есть она вообще или нет. Праведность не от дел. Дела это лакмусовая бумажка для праведности.

[Гостья]

Ну, я думаю, вы приблизительно поняли, что такое материальный порядок и беспорядок

Тем не менее духовный, у которого все в порядке с духовностью, может оказаться в тюрьме. А выйдя, может оказаться в таком затруднительном положении, что не до порядка. И жить может в каморке, где тесно и даже уборку часто делать не будет сил. И постороннему будет казаться, что у него материальный беспорядок. А он в этот момент как Иосиф в рабстве. При всем своем духовном порядке. А вор будет процветать и у него будет полный материальный порядок при полном духовном беспорядке.
И, кстати, я знаю молодых женщин с маленькими детьми, которых загнали в депрессию лозунгом - порядок в доме, порядок в голове. И мне пришлось выводить их из этого состояния, убеждая, что отдохнувшая и спокойная мама для ребенка важнее порядка, а игрушки, разбросанные по дому, вообще не мусор, а рабочий момент. И кому не нравится, пусть приходит и помогает, а не вещает свысока. Дети подрастут и сами будут наводить порядок. А пока... ничего страшного.

[captain]

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок.

Если бы пример был реальный, то смог бы... Но пример к тому и был, чтобы показать, что человек духовный начнет и материальное приводить в порядок, а не забьет на это и скажет "важно только духовное".

[Григорий Р]

Неплохой пример. Но я хотел бы привести немного другой.

Представьте, Вашу душу также переселили, но в тело другого человека, который, как вы позднее поняли ведет беспорядочный образ жизни, и это проявляется в первую очередь в его жилье: его дом весь грязный, немытый, не убранный, запах неприятный, мебель страшная, про ремонт, говорить нечего, тут таких слов никогда не знали, из техники есть только штопор и открывалка, периодически какие странные дружки вам звонят в квартиру, и предлагают "сообразить" на троих.
Какими будут ваши действия, при том, что вы не знаете, пройдет ли день, год, или вся ваша жизнь в этом теле?

Пример интересный, но давайте для примера возьмём не мою душу, а дух Иоанна Предтече, например.
Вы хотите сказать, что если бы в то тело вселился дух Иоанна, то этот человек сразу же принялся бы там всё намывать до блеска? Клеить обои?
Обзаводиться бытовой техникой и делать маникюр у стилистов?