Иероним Босх. "Корабль дураков"

[Батёк]

- мне неинтересны оценочные суждения обо мне посторонних людей,
мне интересны грамотные тезисы и аргументы по сути обсуждаемого вопроса.

если Вам больше нечего сказать - закончим на этом.

Давайте разбератся с Филипом вторым, этим сумрачным королём Испании покровителем Босха. Что с ним не так что он поддерживал Босха?

Когда умерла мать, Филиппу не было и двенадцати. В безмятежной обстановке детских лет у него развилась глубокая любовь к природе. Впоследствии, на протяжении всей жизни, выезды на природу, рыбалка и охота сделались для него желанной и лучшей разрядкой после тяжёлых рабочих нагрузок. Филипп с детства отличался глубокой религиозностью. Любил также музыку и придавал большое значение тому, чтобы приобщить к ней и своих детей.
Он совершенно серьёзно, как и другие монархи той эпохи, считал себя ответственным перед Богом за спасение душ своих подданных. Высшая его цель, как и его отца, состояла в сохранении и приумножении владений дома Габсбургов, защите их от турок, сдерживании Реформации и борьбе с её приверженцами путём реформы католической церкви в Европе.

[Lia]

Давайте разбератся с Филипом вторым, этим сумрачным королём Испании покровителем Босха. Что с ним не так что он поддерживал Босха?
.

- ну, это как-бы некрасиво - флудить в чужой теме, ведь тема совсем о другом..
я сама такое не люблю и не хочу в чужих темах этого делать..
можете для этого открыть свою.

[Батёк]

- ну, это как-бы некрасиво - флудить в чужой теме, ведь тема совсем о другом..
я сама такое не люблю и не хочу в чужих темах этого делать..
можете для этого открыть свою.

Я понял откуда запрет на Босха, а потом откат, всему виной Реформация и протестантизм.

[Эрик]

га в картине Босха попроще.
Корабль - символ церкви,дерево - символ креста,след. череп Адама.

Это произвол, ведь сова не под деревом, а сверху, а путями прозвола можно зайти просто куда угодно, если так фантазировать о сидящей на ветвях - что только не придет в разыгравшиеся фантазии о привязанном к дереву.

[Miriam]

Это произвол, ведь сова не под деревом, а сверху, а путями прозвола можно зайти просто куда угодно, если так фантазировать о сидящей на ветвях - что только не придет в разыгравшиеся фантазии о привязанном к дереву.

Это не фантазии,это был путь сделать живопись подобной притче.
Между прочим из Библии притчи-то....
Но разве вы скажете.что Господь фантазировал?

Мф 13:13
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Создается новый жанр,жанр притчи в живописи.
Сейчас,когда появилась фотография,картины изображающие реальность стали не актуальны и от живописи стали требовать пищу для ума,скрытый смысл, а картины Босха требовали это ещё в Средние века.
Думать ведь полезно, не так ли?

[Miriam]

Я понял откуда запрет на Босха, а потом откат, всему виной Реформация и протестантизм.

Босх и теперь актуален и его картины могут запретить даже в наше время.
Например в 2016-м году в Москве была запрещена выставка картин Босха из-за его критики гомосексуальных отношений.
Причиной недовольства чиновников стали изображенные на постерах персонажи триптиха «Сад земных наслаждений» — обнаженные тела, символизирующие куртуазную любовь.


Вот такая лживая логика чиновников: делать можно, а говорить об этом нельзя.

[Григорий Р]

Вот такая лживая логика чиновников: делать можно, а говорить об этом нельзя.

Делать можно что?

[Эрик]

Это не фантазии,это был путь сделать живопись подобной притче.
Между прочим из Библии притчи-то....
Но разве вы скажете.что Господь фантазировал?

Мф 13:13
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Создается новый жанр,жанр притчи в живописи.
Сейчас,когда появилась фотография,картины изображающие реальность стали не актуальны и от живописи стали требовать пищу для ума,скрытый смысл, а картины Босха требовали это ещё в Средние века.
Думать ведь полезно, не так ли?

Какая же это притча у Босха?! Притча строится по так называемому принципу параболы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парабола_(литература)), для которой характерна фокусировка на главном, когда есть нарастание, центральный пик, спад. Притчей можно назвать "Девочку на шаре" (http://www.newpaintart.ru/artists/p/..._on_a_ball.php), "Портрет пожилой женщины" (http://rembr.ru/portraits/rembrandt3.php), "Портрет Павлова" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...sterov_049.jpg)

А тут не притча, несущая тезис, а много-много деталек для угадывания, как ребус. Ребусы это низкий жанр. Помнится в журналах вроде "Наука и жизнь" иногда печатали всякие ребусы для развлекалова. Ребусы - это для разгадки как подстрочники, где каждой пиктограмме нужно найти соответствие и тогда узнаешь, что закодировал художник. Это сугубо рассудочное действие, кручение шарманки спецвычислителя в рассудке, а ни духовный ум, ни око ведения, которому лучше быть ясным, в этом развлечении не задействовано.

Босх был достаточно материально обеспеченным художником, и похоже, что он просто рисовал ребусы на заказ, для развлечения всяких шишек мира сего. Если еще, как на других картинах, задницу нарусует или представит всякие грехи и пороки - шишкам тем больше есть чего поразглядывать на досуге. Ну, если кому заходит...

[Miriam]

Какая же это притча у Босха?! Притча строится по так называемому принципу параболы (https://ru.wikipedia.org/wiki/

давайте попроще,притча-это краткая дидактическая история в прозе или стихах, иллюстрирующая один или несколько поучительных уроков или принципов.

Босх был достаточно материально обеспеченным художником,

должна напомнить,что материальная обеспеченность никак не влияет на способности и таланты человека.
Например Бах нищим не был.

и похоже, что он просто рисовал ребусы на заказ, для развлечения всяких шишек мира сего. Если еще, как на других картинах, задницу нарусует или представит всякие грехи и пороки - шишкам тем больше есть чего поразглядывать на досуге. Ну, если кому заходит...

вы знаете,это ваше право так судить картины.
Ну не видите вы протеста и обличения и ладно.
Ребус так ребус...попробуйте отгадать.

А искусство вообще каждый может понимать по-своему.
Я уважаю ваше мнение,но у меня другое и ладно......

- - - - - Добавлено - - - - -

Делать можно что?

все что нарисовано

[Эрик]

давайте попроще,притча-это краткая дидактическая история в прозе или стихах, иллюстрирующая один или несколько поучительных уроков или принципов.

Попроще не всегда к истинной простоте. Вот, сказано например «бабьих басен отвращайся». Хотя кто-то мог бы счесть те басни тоже краткие дидактические истории.

Ну не видите вы протеста и обличения и ладно.
Ребус так ребус...попробуйте отгадать.

Разве протест и обличение это нечто самоценное? Кеша попугай тоже протестовал и обличал, а гр. Новодворская так и вовсе перманентно, но это не самоценно.

А ребус отгадывать - это развлекательная деятельность рассудочного лишь ума, в нее не вовлечен дух. Когда много деталек предлагается отгадывать, то речь не идет о тишине ума, о духе, внимающем духновенному. Причем, не ископаемому. А в значках угадывать, как бы подстрочник, корабль то-то, блин то-то - это развлекалово мелковато и исчерпаемо. Это вероятно занимало богатых заказчиков Босха, чей ум не искал духовной пищи, но занятий для неумолкающего внутри и о многом пекущегося рассудка. Дать такому уму глядеть на «девочку на шаре» - и ему быстро станет нечем себя занять, бегать как белка в колесе негде - не так много объектов, а вглубь поверхностный рассудочный ум не вхож. А ребус со многими значками мог бы рассматривать дольше.

А искусство вообще каждый может понимать по-своему.
Я уважаю ваше мнение,но у меня другое и ладно......

Да, такая точка зрения существует. Тут можно подумать и о том, что разнообразные «по-своему» ценны пока остается самость, которая ветха. Но можно об этом и не подумать.

[Miriam]

Разве протест и обличение это нечто самоценное?
Кеша попугай тоже протестовал и обличал, а гр. Новодворская так и вовсе перманентно, но это не самоценно.

Библейские пророки все протестовали и обличали.

Думаю,что разговор наш вышел за рамки темы.
Об искусстве спорить сложно.тем более о признанном веками.

А ребус отгадывать - это развлекательная деятельность рассудочного лишь ума, в нее не вовлечен дух.

ну как сказать.....

Притч 25:2
Слава Божия — облекать тайною дело, а слава царей — исследывать дело.

Да, такая точка зрения существует. Тут можно подумать и о том, что разнообразные «по-своему» ценны пока остается самость, которая ветха. Но можно об этом и не подумать.

искусство это всегда самость,потому что автор любого произведения всегда пишет о себе и из себя.
Всегда вкладывал свои мысли....и это существенное отличие от фотографии.

Например Бах писал музыку признанную всем миром,но только знаток знает,что каждая интонация у Баха это символ.
Например нисходящее минорное трезвучие это символ снятия Господа с Креста.
То есть символизм музыки Баха может позволить читать его музыку как книгу.

Босх это яростный борец за нравы и веру.
Кстати это было свойственно художникам Средневековья и раннего Возрождения.
Например Брейгель старший написал знаменитую картину "Слепые":


тоже ведь ребус......отгадывайте.....

Вообще Средневековье это огромный мир и совсем не похож на то как нам его преподносят.
Средневековье это и поиск идеалов,борьба за веру,прекрасная дама,справедливый рыцарь.......трубадуры и труверы,университеты,студенты.....
Хотя было и много негатива, а где нет негатива?

[Батёк]

Какая же это притча у Босха?! Притча строится по так называемому принципу параболы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парабола_(литература)), для которой характерна фокусировка на главном, когда есть нарастание, центральный пик, спад. Притчей можно назвать "Девочку на шаре" (http://www.newpaintart.ru/artists/p/..._on_a_ball.php), "Портрет пожилой женщины" (http://rembr.ru/portraits/rembrandt3.php), "Портрет Павлова" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...sterov_049.jpg)

А тут не притча, несущая тезис, а много-много деталек для угадывания, как ребус. Ребусы это низкий жанр. Помнится в журналах вроде "Наука и жизнь" иногда печатали всякие ребусы для развлекалова. Ребусы - это для разгадки как подстрочники, где каждой пиктограмме нужно найти соответствие и тогда узнаешь, что закодировал художник. Это сугубо рассудочное действие, кручение шарманки спецвычислителя в рассудке, а ни духовный ум, ни око ведения, которому лучше быть ясным, в этом развлечении не задействовано.

Босх был достаточно материально обеспеченным художником, и похоже, что он просто рисовал ребусы на заказ, для развлечения всяких шишек мира сего. Если еще, как на других картинах, задницу нарусует или представит всякие грехи и пороки - шишкам тем больше есть чего поразглядывать на досуге. Ну, если кому заходит...

Смотря на картины Босха кажется что он хороший выдумщик и фантазер, но оказалось в 15 веке водилось закатывать помпезные вечеринки.

[Miriam]

Смотря на картины Босха кажется что он хороший выдумщик и фантазер, но оказалось в 15 веке водилось закатывать помпезные вечеринки.

а вас это удивляет?
Человек мало изменился за тысячелетия......

Средневековый мир совсем не похож на нашу школьную историю.....между прочим.

[Эрик]

Библейские пророки все протестовали и обличали.

Из этого никак не следует, что всякий протест и обличение есть пророчество.

искусство это всегда самость,потому что автор любого произведения всегда пишет о себе и из себя.
Всегда вкладывал свои мысли....и это существенное отличие от фотографии.

Вы ошибаетесь, если считаете что в фотографии нет места для внесения ракурса или оттенка от себя.
Но любое самостное искусство - это ветхое искусство. А новое, живое искусство, и не только искусство, не самоутверждается, а раскрывает Горнее, не к себе призывает, а к Богу.

Например Бах писал музыку признанную всем миром,но только знаток знает,что каждая интонация у Баха это символ.
Например нисходящее минорное трезвучие это символ снятия Господа с Креста.
То есть символизм музыки Баха может позволить читать его музыку как книгу.

Знание таких знатоков упразднится, напрасно они препарируют его музыку, как Базаров лягушку. Демонтаж гармонии до плакатного набора сопутствует неправильному отношению и ко вдохновению и к его источнику. Музыка - это звуковой образ, и отношение к образу восходит к Первообразу, так что знатокам для их спасения лучше было бы проявлять благоговение, а не тешить себя, что они крутые знатоки.

Босх это яростный борец за нравы и веру.

Разве? Пока что не заметил высоты полета в его картинах. К примеру Жванецкий - он яростный борец за нравы? Ну да. Но вот Сократ с его «я знаю, что ничего не знаю, а вы не знаете и этого» был мудрее памфлетистов.

тоже ведь ребус......отгадывайте.....

А зачем это отгадывание и от Бога ли оно, не задумываетесь? Якобы есть некие словари знатоков и мудрецов, по которым следует делать подстрочник. И даже почему-то говорят - ну, отгадывайте. Не можете отгадать, слабо? А мы то вот крутые со словарями не для всех. Не напоминает ли это ситуацию, когда предлагают - ну испей водки, можешь? Мы можем, а ты? А закурить сигаретку? А в доктора играть слабо?.. Ну, а надо ли в доктора? а полезно ли сигаретку? а следует ли выпить? хочу ли отгадывать?

И тут вопрос не только о развлекательном характере этой активности. Но и - а откуда это всё приходит? От какого духа? Эти словари значков для знатоков и мудрецов - от Бога или наоборот. Вот например, если почитать Википедию про эту картину, то там пишут, среди прочего, что дескать лютня - эти символ вагины?.. Да? Серьезно? А у кого это такие символы и откуда такая сигнальная система идет? Это что, разве Господь и апостолы так про лютню-то учат? В вики источника не указано. Если поискать текст, то похоже что прикочевало в Вики с прозы ру, где некая дама делится такими вот эзотерическими знаками. И вот к таким словорям меня призывают? А может эти словари суть бабьи басни, от которых лучше отвращаться?… Или вот эта искусствовед в стартовом ролике, она же не просто на сову говорит, что это череп. И не просто Адама. Но по её словам - череп Адама-Кадмона. Вот откуда она взяла что именно Кадмона, используя увеличение увидела надпись Кадмон? Нет. Просто так производить захотелось. А Адам-Кадмон - это уже из словаря каббалы. И таким образом предложение «отгадывайте» с приправой про Адама-Кадмона уже подводит к невысказанному явно - а может быть тут нам, чтобы прослыть знатоками, начать осваивать словари знаков каббалы, и вооружившись ими яростно протестовать начать? Нет уж, что-то пока не хочется отгадывать, сомнительные эти словарики про кадмоны, лютни, и т.д.

[Григорий Р]

все что нарисовано

Люди много что делают, не всегда это нужно зарисовывать и выставлять.

[Miriam]

А зачем это отгадывание и от Бога ли оно, не задумываетесь? Якобы есть некие словари знатоков и мудрецов, по которым следует делать подстрочник.

ах ты ж......столько понаписали, а смысл картины Брейгеля "Слепые" не увидели.
А ведь все гениальное просто:

Мф 15:14
оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.


Я уверена.что вы остаетесь при своем мнении.но я и не переубеждаю......у каждого своё.

- - - - - Добавлено - - - - -

Люди много что делают, не всегда это нужно зарисовывать и выставлять.

несомненно,но иногда ткнуть рожей в грязь просто необходимо.
А то понатреплются....."парады гордости" например......а вы посмотрите на них,одна грязь.

[Эрик]

ах ты ж......столько понаписали, а смысл картины Брейгеля "Слепые" не увидели.
А ведь все гениальное просто:

Мф 15:14
оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.


Я уверена.что вы остаетесь при своем мнении.но я и не переубеждаю......у каждого своё.

А я и не рассматривал картину Брейгеля, писал о Босхе. И о том, что не все годно, что знаменито, и символы-то ведут в разную сторону, если не христианские, то ведь могут вести как лютня. И зачем кому тогда такое надо? Кто хочет прослыть лучшим отгадывателем ребусов, пусть возьмет с полки пирожок.
Однако, если бы мне выбирать при случае, или рекомендовать, декодировать ли Босха с ближними на досуге, с ребенком, или же лучше рассматривать напр. Рембрандта «портрет пожилой женщины » то просто, теперь зная что там бывает, предпочел бы картину без блуждания рассудка по всяким странным значкам и словарям сомнительного свойства.

[Miriam]

А я и не рассматривал картину Брейгеля, писал о Босхе.

я привела в пример картину позднего Средневековья,чтобы вы поняли,что Босх это не исключение из правил.

И о том, что не все годно, что знаменито, и символы-то ведут в разную сторону, если не христианские,

а чем по-вашему христианские символы отличаются от не христианских?

Рембрандта «портрет пожилой женщины » то просто, теперь зная что там бывает, предпочел бы картину без блуждания рассудка по всяким странным значкам и словарям сомнительного свойства.

да,эпоха Возрождения принесла портретную живопись.
Дело в том.что средневековая христианская культура не разрешала портреты и реальные изображения людей...чтобы не нарушать заповедь "не делай изображения...."
Когда начали возвращаться языческие идеалы, начал возрождаться и жанр портрета в живописи.

ПС
Но мы все уже воспитаны в идеалах Возрождения,потому нам и не понятен язык символов,который прекрасно понимали современники художников.

[Батёк]

У Босха в раю всё как при жизни кошка тащит мышку, птицы едят гадов ползучих В правом верхнем углу жизнь вышла из воды, по сути прилетев на тарелке НЛО.

IMG_2692.jpg

[Батёк]

Выложил полностью картину чтобы посмотреть неопознанный объект?

Screenshot_20231201-122610.jpg