Лютеране о ереси

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Святой Ефрем Сирин:

«Кровью Сына Божия искуплена грешная душа твоя: потому что все миры не могли быть достаточною за тебя ценою: и земля, и море, и все, что на них, – малая в сравнении с тобою цена. Все горние чины, которые суть пламень и дух, не приняли на себя смерти для твоего искупления. Возлюбленного Сына Своего предал Отец за тебя на смерть, как искупительную цену. Единородный Он Сын, но Отец не пощадил и отдал Его взамен тебя. Твоей ради жизни предал Он на смерть Начало всего живущего; Того, пред Кем трепещет смерть, Отец связал и поверг смерти; она пригвоздила Его ко кресту и гвоздями написала рукописание долгов твоих.

Смотри же, какою ценою искуплен ты! Не утраться для Купившего тебя! Жизнь Его обвиняет твою жизнь, если живешь в грехе; смерть Его вопиет против твоей смерти, если творишь дела смерти. Драгоценная кровь Его вопиет к престолу Божества, что пролита она за тебя, а ты гибнешь от греха.

Кто купил себе раба, тот, если погибнет купленный им, теряет не только раба, но и данную за него цену. Так и страдание и смерть Бога от нашего нерадения остаются бесплодными для нас; потому что Он отдал Себя ради души твоей, а ты не избавился от смерти. Не пощадил он Сына Своего возлюбленного, но за тебя предал Его на смерть; если гибнешь ты от греха, то оскорбляешь Искупившего тебя. Данною за тебя ценою – страданием и смертью Бога упразднена смерть. Поелику для жизни куплена душа твоя, то жизни твоей да не губит смерть».

[Денис Васильевич]

Это латинский язык,у них просто наверно слов подходящих нет. Это невозможно!! Невыносимо!! На востоке у греков,египтян,палестинцев,сирийцев не так. Кирие Элейсон. Элей-масло оливы,омыть раны и помазать маслом оливы.Это Милость,Милосердие,Помилование,а на западе-закон и бухгалтерия-приход,расход и остаток.Это отвратительно!...

Я тебе сейчас цитирую восточных отцов, у которых язык был греческий. Да и дело ведь не в языке как в таковом, а дело в том, что Христос выступает Заместительной Жертвой за грех. Тут еврейская концепция жертвы за грех. Евреи приносили животное в жертву за грех, в Новом Завете, Христос стал такой Жертвой за грех. Поэтому слова: выкуп, цена, искупление - вполне по смыслу. Кроме того, их использует Апостол Павел, когда пишет: "вы куплены дорогой ценой" и прочее. Тут важен смысл, Христос выступает Умилостивительной Жертвой за грехи.

[Денис Васильевич]

Это латинский язык,у них просто наверно слов подходящих нет. Это невозможно!! Невыносимо!! На востоке у греков,египтян,палестинцев,сирийцев не так. Кирие Элейсон. Элей-масло оливы,омыть раны и помазать маслом оливы.Это Милость,Милосердие,Помилование,а на западе-закон и бухгалтерия-приход,расход и остаток.Это отвратительно!...

Святой Николай Кавасила, это византийский святой, то есть, восточник, он учит:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить человека от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Он же, святой Николай Кавасила:

"Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды".

[Юханна]

Я тебе сейчас цитирую восточных отцов, у которых язык был греческий. Да и дело ведь не в языке как в таковом, а дело в том, что Христос выступает Заместительной Жертвой за грех. Тут еврейская концепция жертвы за грех. Евреи приносили животное в жертву за грех, в Новом Завете, Христос стал такой Жертвой за грех. Поэтому слова: выкуп, цена, искупление - вполне по смыслу. Кроме того, их использует Апостол Павел, когда пишет: "вы куплены дорогой ценой" и прочее. Тут важен смысл, Христос выступает Умилостивительной Жертвой за грехи.

Очень грубо.Коробит,царапает,я так не верю,я верю ровно,как написано.Это как милость и закон,как пух и стекловата


Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.



Здесь ничего нет про выкуп,цену и оплату.Это поэзия,а там книга бух.учета

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Святой Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

[Юханна]

Он же, святой Николай Кавасила:

"Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды".

Нафик Кавасилу,не Златоуст.Вот Златоуст,именно Златоуст,золотые уста,точнее не сказать


Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешные спасти, от них же первыйесмь аз.
Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь.






Ничего про цену долга. Только Любовь и Милость...

[Юханна]

А Давид! Вот высокая Поэзия! Никакой бухгалтерии даже запаха!!

Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною eсть выну. Тебе eдиному согреших и лукавое пред Тобою сотворих; яко да оправдишися во словесех Твоих и победиши, внегда судити Ти. Се бо, в беззакониих зачат eсмь, и во гресех роди мя мати моя. Се бо, истину возлюбил eси, безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми eси. Окропиши мя иссопом, и очищуся; омыеши мя, и паче снега убелюся. Слуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смирeнныя. Отврати лице Твое от грех моих и вся беззакония моя очисти. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи менe от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отими от менe. Воздаждь ми радость спасения Твоего и духом владычним утверди мя. Научу беззаконныя путeм Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего; возрадуется язык мой правде Твоей. Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Яко аще бы восхотел eси жертвы, дал бых убо; всесожжeния не благоволиши. Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския; тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаeмая; тогда возложат на олтарь твой тельцы.

[Денис Васильевич]

Очень грубо.Коробит,царапает,я так не верю,я верю ровно,как написано.Это как милость и закон,как пух и стекловата

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Здесь ничего нет про выкуп,цену и оплату.Это поэзия,а там книга бух.учета

Ты вкладываешь в эти слова какой то свой смысл, тогда как там заместительный смысл. Кроме того ты игнорируешь другие места Писания, где пишется о выкупе, например: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1Кор 7:23); "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1:18-19). И я тебе ведь написал уже, смотри на смысл, даже если бы в Писании не было таких слов, а они есть, я тебе только что сейчас их процитировал, ты смотри на сам смысл Заместительной Жертвы Христа, по которой, такие слова имеют к ней смысловое отношение.

И смотри, что пишет православный греческий богослов Иоанн Кармирис об Искуплении:

«Он "сделался за нас клятвою" (Гал. 3:13), умертвил в Себе Самом проклятие и грех и через себя сочетал человечество с Богом, поскольку все люди были "проданы греху" (Рим. 7:14). Итак, согласно учению Нового Завета (и прежде всего ап. Павла), главным источником отпущения грехов и спасения для людей является имеющая заместительный (ἀντιπροσωπευτικόν) характер Крестная смерть Спасителя, из которой проистекло отпущение грехов, Божественная благодать и примирение людей с Богом, "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их" (2 Кор. 5:19). Это произошло потому, что Бог, сочетая любовь и справедливость, как бы перенес грехи людей на безгрешного и праведного Иисуса, а Его праведность — на грешных людей. "Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21), ибо "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1 Пет. 2:24), омыл и простил их "Кровью Его" (Рим. 3:25), чтобы "мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2:24).

Спаситель, сделавшись "умилостивлением за грехи наши и всего мира" (1 Ин. 2: 2, 4, 10) омыл все грехи, умилостивил Бога и примирил нас с Ним, умиротворив и соединив разделенное. Он "уплатил наш долг, излив за нас выкуп (Евр. 9:12), достойный и внимания, и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благоговения».

[Юханна]

Ты вкладываешь в эти слова какой то свой смысл, тогда как там заместительный смысл. Кроме того ты игнорируешь другие места Писания, где пишется о выкупе, например: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1Кор 7:23); "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1:18-19). И я тебе ведь написал уже, смотри на смысл, даже если бы в Писании не было таких слов, а они есть, я тебе только что сейчас их процитировал, ты смотри на сам смысл Заместительной Жертвы Христа, по которой, такие слова имеют к ней смысловое отношение.

И смотри, что пишет православный греческий богослов Иоанн Кармирис об Искуплении:

«Он "сделался за нас клятвою" (Гал. 3:13), умертвил в Себе Самом проклятие и грех и через себя сочетал человечество с Богом, поскольку все люди были "проданы греху" (Рим. 7:14). Итак, согласно учению Нового Завета (и прежде всего ап. Павла), главным источником отпущения грехов и спасения для людей является имеющая заместительный (ἀντιπροσωπευτικόν) характер Крестная смерть Спасителя, из которой проистекло отпущение грехов, Божественная благодать и примирение людей с Богом, "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их" (2 Кор. 5:19). Это произошло потому, что Бог, сочетая любовь и справедливость, как бы перенес грехи людей на безгрешного и праведного Иисуса, а Его праведность — на грешных людей. "Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21), ибо "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1 Пет. 2:24), омыл и простил их "Кровью Его" (Рим. 3:25), чтобы "мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2:24).

Спаситель, сделавшись "умилостивлением за грехи наши и всего мира" (1 Ин. 2: 2, 4, 10) омыл все грехи, умилостивил Бога и примирил нас с Ним, умиротворив и соединив разделенное. Он "уплатил наш долг, излив за нас выкуп (Евр. 9:12), достойный и внимания, и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благоговения».

Дионисий,прошу,хватит западной бухгалтерии.Я все это ибез тебя знаю. Не хочу. Хочу высокой поэзии. Хочу высоты и полёта мысли,не надо меня приземлять,хочу вверх и в высоту устремиться! Не хочу коллекторов и налоговой инспекции,всё,извини, пошел,щас 3 Канона,завтра Последование и на Скит...

[Денис Васильевич]

А Давид! Вот высокая Поэзия! Никакой бухгалтерии даже запаха!!

Ты борешься с Писанием, которое учит о Заместительной Жертве Христа и вообще в этом главный смысл христианства - Искупление. А что касается царя Давида, он как иудей приносил жертвы за грех. Тшува (раскаяние) не отменяла ритуальный закон, в котором есть приношение животных за грехи, а Давид был иудеем. Кроме того, после каждых шести шагов тех, кто нес Ковчег Завета, царь Давид приносил в жертву быка и откормленного теленка (2Цар 6:13). Андрей, я не вижу смысла продолжать с тобой спорить.

[Денис Васильевич]

Дионисий,прошу,хватит западной бухгалтерии.

Так это Восток, я тебе цитировал только восточных, что говорит о том, что это общее учение с западными христианами, и вообще корни в библейских жертвоприношениях. В свое время, православная группа Алитейя, посвятила много записей, защищая юридизм. Я тебе оттуда цитировал восточных. Нападки на юридизм, это нападки модернистов. Юридизм у пророка Исаии: "Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём" (Ис 53:5). Юридизм в Искуплении выстраивается на качествах Бога, Его Правосудии, Справедливости и пр. Помимо того, что Он Любовь, у Него есть еще и другие качества, которые требуют юридизма. По Любви, Он посылает на страдания Сына, чтобы Сын искупил наши грехи. По другим Своим качествам, требуется великая плата, пролитие крови, никто из людей не мог принести такую цену. Кроме того, по Закону: "Без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22). В Жертве Христовой, объединились Божественная Любовь и Божественная Правда.

[Денис Васильевич]

Божественная Правда, Справедливость, такие свойства Бога, требуют юридического подхода. Никто из людей не мог принести жертвы, которую принес Христос. Требовался безгрешный. В Искуплении объединяются такие качества Бога, как Любовь - ведь Он посылает Сына, и такое качество, как Справедливость - Сын, будучи безгрешным, удовлетворяет всем требованиям Божественной Справедливости.

[Тимофей-64]

Друзья, у вас тут разговор пошел вовсе не о ереси и лютеранах, а совсем о другом.
Давайте, я Вам тему новую открою, а вы оба заходите.
Покумекаем.
Назову так.
ТРИ понимания искупления

[Юханна]

Божественная Правда, Справедливость, такие свойства Бога, требуют юридического подхода. Никто из людей не мог принести жертвы, которую принес Христос. Требовался безгрешный. В Искуплении объединяются такие качества Бога, как Любовь - ведь Он посылает Сына, и такое качество, как Справедливость - Сын, будучи безгрешным, удовлетворяет всем требованиям Божественной Справедливости.

Давай рассмотрим Богопознание. Платон и Аристотель знали,что вещество состоит из атомов-это как бы первый уровень.Второй уровень-это знание,что атом состоит из ядра и электронов,третий уровень-что ядра различаются по весу и состоят из элементарных частиц и т.д. Если тебе выбили два зуба и сломали руку,то смотри не выбей злодею три и не сломай обе ноги-это Ветхий Завет-таковы иудеи и мусульмане-первый уровень.Однако Давид,Исайя и пр. дают намёки на Новый Завет,где говорится-не делай другому ничего,чего не желаешь себе-это второй уровень Богопознания-таковы Христиане,пусть и со всеми западными тошнотворными юридизмами. Далее Иаков и Иоанн дают намёки на следующий уровень. Бог,оказывается не искушает никого и есть Любовь и это следующий уровень богопознания,неведомый западным юридически подкованным христианам.Если Бог Любовь и никого не искушает,то там просто нет места плате,выкупу,цене,требованию удовлетворения-сатисфакции. Бог есть Любовь,Который даёт ВСЁ всем всегда-бери сколько хочешь всего,чего хочешь. Только взять ты не можешь,т.к. болен ты смертельно и чтобы хоть что-то взять из того,что Бог предлагает тебе всегда ты должен сперва вылечиться. И нет тут уже никаких юридизмов-бери всё,Любящий Отец тебе даёт всё всегда,в режиме 24\7...

[Денис Васильевич]

это следующий уровень богопознания,неведомый западным юридически подкованным христианам.

Вообще-то я тебе только одних восточных христиан цитировал, ни одного западного.

[Денис Васильевич]

И ты тоже смешиваешь искупление с освящением, или игнорируешь искупление, рассматривая только освящение. Но сначала был Крест, Голгофа.

[captain]

...

что эта лекция в итоге дает?