Три понимания Искупления

[Heruvimos]

Ну почитайте, что я в теме этой пишу. Выше.
Иисус сражается с сатаной. В бою жертвует собой. Потому что сатану невозможно преодолеть силой, чтобы не убить при этом сросшегося с ним человека. Человек с сатаной в обнимку, в опьянении стокгольмского синдрома. Террорист прикрылся жертвой, а жертва ЛЮБИТ террориста. Убить террориста можно лишь одним способом: войти самому, как НОВАЯ ЖЕРТВА террориста в его царство, в его темницу. А это - царство мертвых. Вход в шеол - только одним способом: нужно УМЕРЕТЬ. И вот в царстве мертвых, когда туда пришел Иисус, как человек, сила Божия является непосредственно: она РАЗРЫВАЕТ само это царство. Христос воскресает - мертвые выходят, а мы поем: Христос воскресе!

Поем, до тех пор пока не помрем.

[Эрик]

По упрямству и своеволию Тимофея, а восточное понимание многократно мною выражено и оно не отличается от западного, потому что это общая Отеческая вера. Появившиеся теории Искупления в 19-20 веках, как то нравственная, органическая, это модернисты. Надо смотреть как верили святые, а как они верили, мною многократно процитировано ранее. Святые были юридистами, надо смотреть на то как Церковь веками учила, а не как стали учить модернисты, в лице: Самарина, Храповицкого, Страгородского, Лосского.

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

[Heruvimos]

В Писании говорится о Жертве Богу: Еф. 5:2; Евр. 9:14, а Иисус - Бог. И то что христианские богословы учат, что Сын принес Жертву Себе, как равно и Отцу, и Святому Духу, это логический вывод того, что Иисус есть Бог. В Писании, вы не найдете утверждения, что Иисус принес Себе Жертву, это логическое следствие богословской рефлексии христианских учителей того понимания, что Иисус есть Бог, а следовательно Он приносит Жертву и Себе тоже.

Может быть логика в этом случае не работает?

[Геронтий]

Бывает и такое, что слово непонятно, несмотря на то, что им успешно пользуемся.
Бог благословил первых людей:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог,
(Быт.1:27,28)
Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
Поищем аргументы в истории с Валаамом.
итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
(Чис.22:6)
И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:12)

Первые люди были благословлены, но они нарушили данную им заповедь и попали под клятву, которая распространилась на весь род человеческий, и никакое благословение Божие в дальнейшем эту клятву не отменяло. И это никакая не гипотеза, а потому прежде вам надо доказать, что вы не умрете, и уж тогда говорить о гипотезе.

Бог благословил древних иудеев быть народом избранным, а иудеи из богоизбранных стали богоубийцами и попали под новую клятву, под которой пребывают и ныне. И один только выход для всякого человека, чтобы перестать быть проклятым, – крещение во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. А если клятвы нет, как вы учите, то и крещение безсмысленно. Зачем тогда креститься, если Бог никого не проклинал?

[Diogen]

Первые люди были благословлены, но они нарушили данную им заповедь и попали под клятву, которая распространилась на весь род человеческий, и никакое благословение Божие в дальнейшем эту клятву не отменяло. И это никакая не гипотеза, а потому прежде вам надо доказать, что вы не умрете, и уж тогда говорить о гипотезе.

Бог благословил древних иудеев быть народом избранным, а иудеи из богоизбранных стали богоубийцами и попали под новую клятву, под которой пребывают и ныне. И один только выход для всякого человека, чтобы перестать быть проклятым, – крещение во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. А если клятвы нет, как вы учите, то и крещение безсмысленно. Зачем тогда креститься, если Бог никого не проклинал?

Привожу основу из Писания своим утверждениям. В вашем же - ни одной библейской ссылки.
Гипотеза - не ругательное слово. Гипотеза при доказательстве становится теорией.
Клятва - не значит проклятие.
Крещение - для отделения себя от закона греха и смерти. Верой соединяемся с Господом в смерть - соединяемся с Ним и в жизнь воскресения.

[Денис Васильевич]

Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет.

В отношении юридического понимания Искупления, я никогда не писал, что это теория. Это во первых, вера Писания, а во вторых, это вера Отцов. И да, это догмат! Слово "теория", я применил к модернистскому пониманию Искупления.

[Денис Васильевич]

Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

А Искупление не противоречит спасению, благодати. Если бы вы внимательно прочитали цитируемых мною Отцов, они все учат о двух моментах - искуплении и спасении, оправдании и освящении, сначала Голгофа, потом Пятидесятница. Юридизм не слаб, потому что в Боге есть такое качество, как Божественное Правосудие. Ну и я пытаюсь достучаться, что это вера Отцов, их и цитирую, причем специально только восточных. И если какое-то новое понимание об Искуплении противоречит Отеческой вере, противоречит тому, как веками Церковь верила, то значит это новое понимание является модернизмом, не имеющим основания ни в Отцах, ни в Писании.

[Юханна]

И если какое-то новое понимание об Искуплении противоречит Отеческой вере, противоречит тому, как веками Церковь верила, то значит это новое понимание является модернизмом, не имеющим основания ни в Отцах, ни в Писании.

Не противоречит. Скорее это разные пути и разные этажи. Есть Отцы,говорящие о законе и юридическом понимании Искупления и есть,на следующий уровень поднявшиеся и говорящие об Отцовской Милости и Любви. Я также допускаю,что с верхнего этажа можно и спуститься вниз,чтобы на понятном языке и понятными терминами,для дикого и необузданного,в грубой юридической форме объяснить некоторые Тайны мироздания...

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Ну и опять-же, как отказаться от юридического понимания Искупления, когда ему учит Писание, когда говорит, что Христос стал клятвой за нас? Когда говорит, что пригвоздил ко Кресту список с обвинениями против нас ("истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол 2:14)). И многие другие свидетельства Писания. И дело тут не в терминологии, а в смысле. О том, что Жертва Крестная принесена Богу, об этом тоже учит Писание, смотрите: Еф.5:2; Евр.9:14. Получается, что антиюридисты идут против учения Писания. Юридизм никак не противоречит Любви Божией, ведь помимо Божественной Справедливости, у Бога есть и другое качество, такое как Любовь, по которой Воплощается Вторая Ипостась Троицы, и даже ранее, еще прежде создания мира, предвидя грехопадения, был предопределен для Искупления Агнец. Жертва приносится всем Лицам Троицы, потому что Богом является и Сын тоже. В анафоре литургии святого Иоанна Златоуста есть такие слова: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш". В этой молитве говорится, что Христос, по человечеству приносит Жертву и приносится как Жертва, Он же её и принимает с Отцом и Духом Святым, будучи Сам Богом.

[Денис Васильевич]

Не противоречит. Скорее это разные пути и разные этажи. Есть Отцы,говорящие о законе и юридическом понимании Искупления и есть,на следующий уровень поднявшиеся и говорящие об Отцовской Милости и Любви. Я также допускаю,что с верхнего этажа можно и спуститься вниз,чтобы на понятном языке и понятными терминами,для дикого и необузданного,в грубой юридической форме объяснить некоторые Тайны мироздания...

Так они все говорят о Любви и Милости, но так-же говорят и о Божественном Правосудии. Не может быт так, чтобы какое-то качество исчезло у Бога. Ты сводишь все к терминам, а речь ведь идет о смысле. Искупление объединяет в себе, как Любовь, так и Правосудие. По Любви, Сын становится человеком и претерпевает Крест, а Правосудием Божием, Его Жертва прощает грехи: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21).

[captain]

У болезни прав нет, как у собаки - совести.

Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?

Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.

Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

По Отцам, Жертва Христова открывает двери благодати, то есть, тот самый юридизм Искупления становится причиной освящения:

Святой Иоанн Дамаскин об оправдании и освящении:

"Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12), и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века – ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Святой Нектарий Эгинский (автор "Агни Парфене") об искуплении и освящении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

Святой Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Антиюридисты игнорируют Искупление, переходя сразу к освящению, а в традиционном понимании важно и оправдание, и освящение, оно неразрывно между собой, одно следует за другим. Но прежде был Крест, прежде была Крестная Жертва.

[captain]

Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

Злой дух — «И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
«А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
«И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
.
Дух лживый — «и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
.
Дух опьянения — «Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
.
Дух усыпления — «ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10


Унылый дух — «возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3


Дух блуда — «Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
Нечистый дух — «И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

.
В Новом Завете упоминаются следующие духи:
Дух нечистый — «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
.
Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
.
.Дух немощи — «Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
.
Дух прорицательный — «Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
.
Дух-обольститель — «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
.
Дух боязни — «ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

.
.Дух заблуждения — «Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

Привет Андрей.

Вот что интересно, что если в стихах Ветхого завета можно встретить упоминание/смысл того, что Бог этим заведует, то в Новом такого нет. Как по-твоему, почему?

[Тимофей-64]

1. Как Вы думаете, а откуда Матфей узнал о том,что было в пустыне с Иисусом, он ему сам рассказал или как предполагают некоторые ангел рассказал? Замечу следующее:

Затем Йешуа поведен был Духом Святым в пустыню для искушения от сатана.

Кем был возведён Иисус в пустыню? Теперь, почему никто из апостолов даже не намекает на такое важное событие как пребывание Иисуса в пустыне аж 40 дней, ну не могли же они не знать о таком важном событии и испытании? Вы знаете, что такое мидраш и какую цель он преследует для иудейской духовной системы обучения? Поинтересуйтесь!

2. Вы как раз правильный привели пример того, как Всевышний использует своего служебного духа ля "испытания" зрелости Иисуса на готовность служения, как видим именно Дух Святой ведёт Иисуса в пустыню для искушения, то есть, испытания от диавола.

Вы мыслите в русле церковного учения и вылезти из этой колеи не так просто! Когда школьник проходит экзамены, то никто из родителей не возмущается такому "искушению", поскольку это и есть испытание за все школьные знания, где в определённом смысле учителя выступают в роли искусителей (роль сатаны) и мы понимаем, что это необходимо. В данном случае, как учителя-экзаменаторы, так и школьник выполняют волю божию, а вовсе не дьявольскую.

.

1. Я считаю, что:
а. Иисус в пустыне РЕАЛЬНО БЫЛ. Удалялся Он туда после крещения - укрепиться в молитве и беседе с Отцом.
б. Искушение Он там РЕАЛЬНО встретил. Беседы с сатаной.
в. А потом рассказал все это ученикам.
А вовсе не собрал по ходу поучений мидраш. Считаю, что ВСЕ БЫЛО РЕАЛЬНО. Не вижу оснований подозревать здесь мидраш.

2. Конечно, все случилось по Промыслу Божию.
Конечно, ДУХ СВЯТОЙ возвел Иисуса в пустыню. И конечно, не для бесед с сатаной, а для того, что молитва в уединении укрепила Его перед служением.
Конечно, и ИСКУШЕНИЕ это, - будучи выдержанным - послужило к славе Божией.
Все дела сатаны, несмотря на направление его воли, - не могут разорвать Божий план, имеющий благую волю. Да, сатана, таким образом ВПИСЫВАЕТСЯ БОГОМ в общий сюжет. И в данном случае - на роль эдакого "педагога-экзаменатора" - я соглашаюсь и с этим. Но разница все же есть.

Экзаменаторы в школе ИГРАЮТ в сатану. Они задают ученику искусительный вопрос, не имея цели склонить ученика СДЕЛАТЬ ОШИБОЧНЫЙ ВЫБОР. Они немедленно дают ученику по рукам\мозгам в случае его ошибки.
У сатаны же был совершенно ДРУГОЙ ПЛАН. Он желал бы ВЫБИТЬ Сына Божия из Отеческого замысла, погубить Его дело (которое понимал менее, чем приблизительно). И все это всерьез.
Здесь РАЗНИЦА.

- - - - - Добавлено - - - - -

Адам и Ева лишились сверхъестественных даров праведности, что тоже самое, что первобытной непорочности. Это было результатом потери освящающей благодати:

.

Я не про благодать вовсе, не про богообщение Адама до падения.
Я про праведность и бессмертие.
У Адама они были лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. В реальности - пока нет.

[Тимофей-64]

Но Тимофей умнее святых. Мне в своеволии Тимофея видится и его своеволие, когда он стал раскольником. Это всё одного поля ягода, и это продолжается. Нет, чтобы смиренно покорить свой разум Отеческой вере.

Бегун по всем конфессиям обвиняет меня в расколе?

[Тимофей-64]

1. Давайте обратимся к тексту. Вот оно, проклятие Адама и Евы, как описано в книге Бытие:

2. До этих слов они были безсмертны и понятия не имели о страданиях, а после них сделались смертными, страдали в течение всей жизни, после чего оказались в аду, в котором и пребывали до того часа, как их оттуда вывел Христос. Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Но вы, как я думаю, скажете, что это жалкое состояние прародителей не следствие проклятия от Бога, а последствия нарушения некоего законы любви, а Сам Бог, конечно, никого не проклинал. Я не прав? Я просто воспроизвел учение самого авторитетного богослова РПЦ МП, учение которого преподают во всех учебных заведениях РПЦ, святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова, учеником которого, как я полагаю, вы и являетесь.

1. И нет там слова ни к Адаму, ни к Еве: ты проклят. А к змею - есть. А к ЗЕМЛЕ - есть.
2. Не были они бессмертны. Бессмертные не могут умереть.
Они были МЕЖДУ смертью и бессмертием.
Между блаженством и страданием.
МЕЖДУ грехом и добродетелью.
В точке НОЛЬ. Без положительного и отрицательного.

И конечно, Божие проклятие - это не лучше Божьих рук. Антропоморфизм. В Боге нет ни зла, ни гнева. Бог, случается, лишь ПРИКРЫВАЕТ ПОТОК своей милости. И это кажется проклятием.
Только так. Дырочная проводимость. В полупроводнике нет свободных положительных зарядов. Есть МЕСТО, где должен был быть электрон, а его там нет. Называется это место ДЫРКА. Воспринимается, как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ заряд. Но физически заряда там нет. Есть ОТСУТСТВИЕ электрона на своем месте. Гнев Божий - это не более чем ОТСУТСТВИЕ нужной благодати (энергии) Бога в данное время в данном месте. Этого достаточно.
Но учеником и поклонником Осипова я не являюсь. Я не верю в апокатастасис, например. Хотя ценные мысли у Осипова есть.

[Юханна]

Так они все говорят о Любви и Милости, но так-же говорят и о Божественном Правосудии. Не может быт так, чтобы какое-то качество исчезло у Бога. Ты сводишь все к терминам, а речь ведь идет о смысле. Искупление объединяет в себе, как Любовь, так и Правосудие. По Любви, Сын становится человеком и претерпевает Крест, а Правосудием Божием, Его Жертва прощает грехи: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21).

У нас,ведь,всё вокруг Потира. Так ведь? И ценнее нет НИЧЕГО. Не будешь ведь спорить? Вот ЭТО-САМОЕ ЦЕННОЕ и есть выкуп. А о какой цене долдонит неопротестантский запад? О каком выкупе "дорогою ценою"? Этот запад САМОГО ЦЕННОГО ЭТОГО ВЫКУПА и не признает. Неужели думаешь,что Павел что-нибудь другое имел ввиду?

[Тимофей-64]

Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
)

Может быть и проклят. Если Бог скажет: проклят ты.
А если Он этого НЕ ГОВОРИЛ?

[Тимофей-64]

. Юридизм не слаб, потому что в Боге есть такое качество, как Божественное Правосудие. .

Это не качество - правосудие.
У вас, юридистов, это особая, невидимая богиня, не дающая Богу действовать, как Он желает.
Аль-Лат, дочка Аллаха.
Хочет Аллах простить, а она сидит за левым плечом и требует:
- нет! КРОВИ МНЕ сперва! Чьей угодно, но КРОВИ! А иначе простить не дам!

Пятый раз повторяю. С правосудием и БЕЗ всякой жертвы Христа, все и было хорошо, и остается хорошо.
Правосудие НЕ НАРУШАЛОСЬ и не восстанавливается.
За грех Адама умирает КАЖДЫЙ человек. До Христа и после Него. Никто не живет и не умирает ЛЕГКО.
Мучаются и умирают все, то есть, КАЖДЫЙ.
Каждый за адамову природу и свои грехи ПЛАТИТ САМ. Причем ровно ту цену, что изначально, ЗАРАНЕЕ выдвинута Адаму: СЪЕШЬ _ УМРЕШЬ. Съел - и умер. Все.
И пришествием Христа тут РОВНО НИЧЕГО НЕ ПОМЯНЯЛОСЬ.

Так что уберите вашу ложную богиню из-за уха Божьего!

Потому что жертва Христа - это вообще не про ВРЕМЕННУЮ нашу жизнь! Это дар ВЕЧНОСТИ для нас.
Ученики Христа порцию земных страданий получают удвоенную и утроенную - пропорционально их верности Христу.
Вам это тоже неизвестно?

- - - - - Добавлено - - - - -

1. Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?

2. Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?

1. Уже ничего. Думаю, как надо пройти лечение. Молюсь иногда, чтобы все по воле Божией.
2. Разница в признании свободной воли у сатаны.
Мы не спорим с пилотом о том, что сатана ТОЖЕ интегрирован в Божье предведение. Тут мы согласны. Почитайте внимательно, если хотите.