Три понимания Искупления

[Тимофей-64]

В конце стр. 6 этой темы стоит мое письмо 120
ОБЩЕЕ.
Я потрясен, что его никто не заметил. Просто потрясен.
Ведь это о ключевом моменте, о нашем РОЖДЕНИИ СВЫШЕ.
И ни одного комментария.

Куча мне каких-то странных вопросов по совершенно боковым темам, лишь по касательным.
А по существу - никто и ничего.
Даже про юридизм.
Переспрашивают о суете, обвиняют в модернизме, ереси и расколе, но никто ничего (почти никто) не сказал еще по существу.

Ни одного возражения по поводу моего РАЗГРОМА юридических заблуждений. Просто повторения от Дениса: все отцы Востока так веруют.
Ложь это! Не так они веруют.
Говорю про веру отцов Востока, про метафору террориста, про "удочку плоти" - опять молчок!
Не читали?
Не согласны?
Плавали-знаете?
Просто Октоих православный открыть, - где там этот юридизм? А "удочка плоти" - там есть. И избавление от дьявола.

Пока не стану продолжать.

[пилот]

Привет Андрей.

Вот что интересно, что если в стихах Ветхого завета можно встретить упоминание/смысл того, что Бог этим заведует, то в Новом такого нет. Как по-твоему, почему?

Привет! Я бы не сказал, что этого нет, другое дело, что это написано несколько другим языком и скрыто от глаз непосвящённых, но хуже всего дело обстоит с тем, что именно церковь загнала всех верующих в такую колею предрассудков и стереотипов, что нужна поистине гигантская работа ума и воли, что бы выбраться из неё.
В чём состоит эта скрытность? В том, что евангелистам пришлось объясняться на греческом языке, но при этом они оставались иудеями с иудейскими мозгами, думали как иудеи, писали как иудеи, поэтому многие гибраизмы совершенно не видны и не читаются в их текстах, но для носителей иудейской культуры и традиции очень даже видны. Те из евреев, кто пришёл к вере в Иешуа в один голос говорят, что Евангелия чисто иудейские тексты и что в них могут понимать язычники им совершенно не понятно.

Когда еврейский читатель изучает новозаветные тексты, то между строк он прекрасно видит и понимает о чём говорит автор. Не иудею совершенно не понятно и не очевидно, что подавляющее большинство текстов посланий Павла ни что иное как спор с талмудом, который в то время был лишь в устной форме. Я говорю о том, что категорически нельзя разрывать и делить тексты Библии на так называемые ветхозаветные и новозаветные, это одно целиковое, цельное повествование плана спасения человеков.

А что ты не встречаешь на страницах новозаветных писаний, рассказ о том, что все духи служебные, не имеют свободной воли и целиком подчиняются Всевышнему?

[Тимофей-64]

Ну и опять-же, как отказаться от юридического понимания Искупления, когда ему учит Писание, когда говорит, что Христос стал клятвой за нас? Когда говорит, что пригвоздил ко Кресту список с обвинениями против нас ("истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол 2:14)). И многие другие свидетельства Писания. И дело тут не в терминологии, а в смысле. О том, что Жертва Крестная принесена Богу, об этом тоже учит Писание, смотрите: Еф.5:2; Евр.9:14. Получается, что антиюридисты идут против учения Писания. Юридизм никак не противоречит Любви Божией, ведь помимо Божественной Справедливости, у Бога есть и другое качество, такое как Любовь, по которой Воплощается Вторая Ипостась Троицы, и даже ранее, еще прежде создания мира, предвидя грехопадения, был предопределен для Искупления Агнец. Жертва приносится всем Лицам Троицы, потому что Богом является и Сын тоже. В анафоре литургии святого Иоанна Златоуста есть такие слова: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш". В этой молитве говорится, что Христос, по человечеству приносит Жертву и приносится как Жертва, Он же её и принимает с Отцом и Духом Святым, будучи Сам Богом.

Выкуп, жертва - это ОБРАЗЫ, описывающие реальность. ТОЛЬКО ОБРАЗЫ.
Ничего удивительного, что их используют Отцы и Апостолы. Ничего тут странного.
А мы беседуем о СУТИ дела.

Так что не добавляйте еще и другую "дочку Аллаха", Аль-Манат, которая у Вас прикидывается Божьей любовью. Как обе дочки договорятся, так Старик и сделает.
Не надо этого ширка.

Бог действует по своей ЛЮБВИ И МИЛОСТИ, без сторонних влияний, без всех этих ЧАШ РАВНОВЕСИЯ двух дочек Аллаха: милости и справедливости. Справедливость Его, повторю, никогда не нарушалась и не требовала крестной жертвы Сына. И милость ее тоже не требует.
Бог по милости приносит жертву=дар НАМ!
Вот в чем суть.
И суть в том, о чем я писал в письме 120, СЛОВО КРЕСТНОЕ, само, НЕПОСРЕДСТВЕННО, без посредства Таинств возрождает человека, рождает свыше.
Это - опытный факт.
Надо поставить адекватный опыт - и проверить.
Если старик Аристотель УМОЗРИТЕЛЬНО считал, что два кирпича друг на дружке падают быстрее, чем один, то Галилей проверил, кинув камушки с Пизанской башни. Оказалось, что нет.
Так и здесь опыт возрождения - это бесчисленное множество свидетельств.
Они говорят, что ЕСТЬ У СЛОВА КРЕСТНОГО своя возрождающая нас сила.

Пока мы этот момент не зафиксируем, дальше не пойдем.

[Тимофей-64]

У нас,ведь,всё вокруг Потира. Так ведь? И ценнее нет НИЧЕГО. Не будешь ведь спорить? ?

Буду не то, чтобы спорить, но УТОЧНЮ. Это так, но не совсем так.
См. мое письмо 120 на стр. 6.

[пилот]

1. Я считаю, что:
а. Иисус в пустыне РЕАЛЬНО БЫЛ. Удалялся Он туда после крещения - укрепиться в молитве и беседе с Отцом.
б. Искушение Он там РЕАЛЬНО встретил. Беседы с сатаной.
в. А потом рассказал все это ученикам.
А вовсе не собрал по ходу поучений мидраш. Считаю, что ВСЕ БЫЛО РЕАЛЬНО. Не вижу оснований подозревать здесь мидраш.

Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Конечно, все случилось по Промыслу Божию.
Конечно, ДУХ СВЯТОЙ возвел Иисуса в пустыню. И конечно, не для бесед с сатаной, а для того, что молитва в уединении укрепила Его перед служением.

Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

Все дела сатаны, несмотря на направление его воли, - не могут разорвать Божий план, имеющий благую волю. Да, сатана, таким образом ВПИСЫВАЕТСЯ БОГОМ в общий сюжет. И в данном случае - на роль эдакого "педагога-экзаменатора" - я соглашаюсь и с этим. Но разница все же есть.

Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

Экзаменаторы в школе ИГРАЮТ в сатану. Они задают ученику искусительный вопрос, не имея цели склонить ученика СДЕЛАТЬ ОШИБОЧНЫЙ ВЫБОР. Они немедленно дают ученику по рукам\мозгам в случае его ошибки.
У сатаны же был совершенно ДРУГОЙ ПЛАН. Он желал бы ВЫБИТЬ Сына Божия из Отеческого замысла, погубить Его дело (которое понимал менее, чем приблизительно). И все это всерьез.
Здесь РАЗНИЦА.

Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

[Юханна]

Буду не то, чтобы спорить, но УТОЧНЮ. Это так, но не совсем так.
См. мое письмо 120 на стр. 6.

Я читал.Я думаю так: Христос спустился во ад и порушил там всё.Святость спустилась туда,где нечисть.Нечисти поплохело,очень сильно поплохело. Нокаут+тяжкие телесные+инвалидность. То же самое со злом внутри меня происходит,когда я со Христом соединяюсь. Про рождение свыше рассуждать не буду,не моего ума,не полезно мне это...

[Тимофей-64]

1. Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

3. Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

4. Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

1. Я думал обо всем этом.
а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.
б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.
Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...
3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.
Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?

[Тимофей-64]

Я читал.Я думаю так: Христос спустился во ад и порушил там всё.Святость спустилась туда,где нечисть.Нечисти поплохело,очень сильно поплохело. Нокаут+тяжкие телесные+инвалидность. То же самое со злом внутри меня происходит,когда я со Христом соединяюсь. Про рождение свыше рассуждать не буду,не моего ума,не полезно мне это...

Рождение свыше - это слова самого Иисуса. Не протестанты их придумали. И бояться их не надо.
У тебя же был ПЕРВЫЙ МОМЕНТ, когда осознание ФАКТА КРЕСТА поразило до самых кончиков волос? С этого момента ты стал христианином.
Так?
И евхаристия лишь постоянно\регулярно возвращает нас туда, к первому моменту. Ну, то есть, нацелена на это, если мы сами хотим.

А так-то, безусловно, правда: Христос спустился в ад, разрушил там все, нечисти поплохело....

[пилот]

1. Я думал обо всем этом.

Надеюсь!

а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.

В Евангелиях нет и намёка на то, что кто-то из апостолов слышал Его молитву, потом, молитва вслух совершенно не в иудейской традиции, помните как сам Иисус учил своих учеников молиться:

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Я сейчас не буду разбирать смысл текста Матфея, в котором вообще не подразумевается никакая дверь, которую нужно затворить, но то, что молиться нужно в тайне учил сам Спаситель, поэтому кричать свою молитву в Гефсимани Он никак не мог и уж тем более видеть какие-то капли пота точно не могли! Тимофей, даже не утруждайтесь - это вставка в Евангелие, этого просто не было.

б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.

А я и не говорил, что эти сцены мидраши! Вы явно начинаете что-то придумывать на ходу, видно, что в эти вопросы Вы не углублялись совсем, поскольку церковное учение об этом молчит, а где об этом ещё можно было бы почитать Вам не известно! Никто при разговоре между Пилатом и Иисусом присутствовать просто не мог по определению.

Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.

Здесь Вы путаете или точнее не различаете настоящий иудаизм и саддукейский, который и иудаизмом назвать нельзя, что касается фарисейского иудаизма, то он разделился примерно поровну, одна часть фарисеев приняла Его, другая же отвергла, но валить всё в одну кучу неправильно, да и неразумно! Кстати, не так ли поступил и христианский мир?

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...

Отец, по словам самого Иисуса, всегда Его слышал, но только не стоит воспринимать это буквально, поскольку как оно выглядит в небесной реальности нам просто не понять отсюда и этот антропоморфизм.

[/QUOTE]3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.[/QUOTE]Да это так, но кто ему дал эту функцию? Если командир на войне отдаёт приказ идти и убивать противника, то солдат идёт и убивает, но разве в этом он имеет свободную волю? Он имеет только приказ! Сатана выполняет специфическое задание Всевышнего и вся вселенная не может ослушаться своего Творца ни на секунду. Зачем нам даны подобные откровения как:

Йешуа сказал им: "Я видел, как Сатан упал с небес, подобно молнии.

Для понимания этой фразы нужен именно иудейский контекст!

Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.

Я всё таки посоветовал бы Вам исключить из своих постов некое панибратство по отношению не только к Богу, но и Священным текстам, нехорошо как-то! Да нет у сатаны никакой своей энергии, у него как и у всей твари только божественная энергия и направлена она только для того, что бы мы были сильными, умными, прошли испытания и освятились, что по слову апостола является целью Бога. Помните у кого-то из отцов в патерике есть такое описание, когда на вопрос кто тебя так научил молиться? Старец ответил: так бесы и научили!

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?

Этот мидраш Матфей написал для иудеев, напоминая им о том обещании, которое оставил потомкам Моисей относительно будущего пророка, который возглавит новый исход Израиля из духового рабства и Матфей показывает все соответствующие знамения, которые указывают на Миссию!

40 лет евреи ходили по пустыне и 40 дней Иисус пребывал в пустыне. 40 лет Всевышний испытывал и закалял свой народ и Иисус 40 дней преодолевал искушения. Почему приступил сатана только в конце 40 дней? Это аллюзия на грех разведчиков, который привёл евреев к тому, что они ходили по пустыне до тех пор пока все носители рабской психологии не умерли, а остались и вошли в Обетованную землю их дети не знающие рабства и так далее по всем пунктам!

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Владимир Пономаренко пишет: "Православное учение вбирает в себя обе концепции, как исцеление/восстановление в разных аспектах, так и заместительную жертву Христа, спасающую нас от кары за грехи. В Писании есть ясные моменты о юридизме. Первое: грех есть преступление закона по апостолу Иоанну. А это уже заставляет нас рассуждать не ТОЛЬКО в концепции исцеления. Второе: в Писании огромное количество наказаний от Бога за грехи/обещаний наказания/грозных обличений. Третье: Ис.53 прямо и недвусмысленно говорит о том, что Христос претерпел казнь за наши беззакония/преступления. Писание и святые отцы говорят простую истину, что Бог ненавидит зло, наказывает злодеев, является справедливым судьей, который воздаёт по делам; говорят что заповеди это закон, а нарушение их это преступление. Свт. Кирилл говорит прямо что наше наказание обрушилось на Христа.

Грех не только болезнь, но и преступление (1Ин.3:4). Закон это не в смысле закон притяжения - прыгнешь с высоты - сам виноват. Закон это непреложные постановления верховного Царя и Судии, за несоблюдение которых Он накажет в этой жизни или в будущей".

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Максим Карась пишет: "Подпав через Адама под власть греха, проклятия и смерти, через Иисуса Христа мы избавляемся от этой власти. Бесконечной цены и достоинства добровольные страдания за нас безгрешного Богочеловека и Его крестная смерть - есть полное исполнение Божия правосудия, за грех осудившего нас на смерть, а также безмерная заслуга Спасителя, давшая Ему право НЕ НАРУШАЯ ПРАВОСУДИЯ подавать нам, грешным, прощение грехов и БЛАГОДАТЬ для победы над грехом и смертью.Святые отцы и учителя Церкви учат о Голгофских страданиях и смерти Христа Спасителя, как об искупительной, умилостивительной жертве за грехи рода человеческого, принесённой правосудию Божию – Святой Троице - за весь грешный мир, благодаря чему стало возможно ВОЗРОЖДЕНИЕ и спасение человечества.

... вы упускаете вот этот основополонающий момент, что без первого не может быть второго, что без искупления нам не может быть и подана очищающая, возрождающая и преображающая нас благодать, та самая, которая нам подаётся в крещении и других таинствах".

[Денис Васильевич]

Столп православия, святитель Григорий Палама в своей омилии смотрите, что пишет:

"Предвечное и неописанное Слово Божие и Вседержитель и Всемогущий Сын, мог бы и без того, чтобы воплотиться, всячески избавить человека от тления, смерти и рабства диаволу, – ибо все держится словом силы Его и все послушно Божественной Его власти, как говорит Иов: «Ничто не невозможно для Него»; потому что власти Творца не может противостоять сила твари, и нет того, что было бы сильнее Вседержителя. Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и ПРИНЦИП ПРАВОСУДИЯ, БЕЗ ЧЕГО НИЧТО НЕ СОВЕРШАЕТСЯ БОГОМ!"

Омилия XVI., Омилии - святитель Григорий Палама

[Денис Васильевич]

"Когда же исполнилась мера нашей неправды и совершенно обнаружилось, что в воздаяние за нее следует ожидать наказания и смерти, когда пришло время, в которое Бог по беспредельному человеколюбию и по единой любви Своей предположил явить наконец Свою благость и силу: тогда Он не возненавидел нас, не отверг, не вспомнил нашего зла, но с долготерпением снес его и Сам принял на Себя грехи наши. Он предал Сына Своего в искупление за нас, Святого — за беззаконных, Невинного — за виновных, Праведного — за неправедных, Нетленного — за тленных, Бессмертного — за смертных. Ибо что другое могло прикрыть грехи наши, как не Его праведность? Через кого мы беззаконные и нечестивые могли оправдаться кроме Сына Божия... Беззакония многих покрываются одним Праведником, и праведность Одного оправдывает многих беззаконников".

Послание к Диогнету, 9

[Денис Васильевич]

"Господу надлежало вкусить смерть за всякого и, став умилостивительною жертвою за мир, всех оправдать Своею Кровию".

Свт. Василий Великий, Письмо 252 (260), к Оптимус, 9

[Денис Васильевич]

В постановке священника Павла Флоренского, суть юридического понимания Искупления, состоит совсем не в мести человеку со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние.

[Денис Васильевич]

Андрей Сосновский пишет: "Естественно, было Искупление, будет и Страшный Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательством. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах".

[Денис Васильевич]

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Эрик, вот еще о чем задумайтесь. Бог наказывает за грехи, разве это не юридизм, в основе которого положено Божественное Правосудие? Говорится, что на Страшном Суде каждому будет воздано по грехам его, разве это не юридизм, как и сам Страшный Суд, где будет осуждение и оправдание? Мы конечно верующие, взываем к Богу о Его Милосердии к нам, это тоже одно из качеств Бога.

[Григорий Р]

. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательством. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев.

Вы все здесь обсуждаете красивое слово юридизьм, а к общему знаменателю не приходите, потому как представление о юридизме каждый несёт свое.
Кто-то говорит о юридизме институционально-правовом, а кто-то о "юридизме" божественном, который и юридизмом то назвать никак нельзя, бо он есть противоположность прокурорского.

Три мудреца говорят об одном слоне в густом тумане, трогая его за разные части тела и каждый видит своё.
Так можно вечно воду в ступе толочь и спорить ни о чём и беспредметно.

[Эрик]

Эрик, вот еще о чем задумайтесь. Бог наказывает за грехи, разве это не юридизм, в основе которого положено Божественное Правосудие? Говорится, что на Страшном Суде каждому будет воздано по грехам его, разве это не юридизм, как и сам Страшный Суд, где будет осуждение и оправдание? Мы конечно верующие, взываем к Богу о Его Милосердии к нам, это тоже одно из качеств Бога.

Денис Васильевич, Вы правы, говоря о том, что следует внимательно и почтительно прислушиваться ко святым отцам, к древней вере христиан прошлых веков. Правильно. И к словам св. Писания конечно прислушиваться и надо, и полезно, это да.
Однако, юридически ли воспринимать св. Писание и св. Предание, или умом Христовым? Лучше конечно второе по мере возможности.
В Ваших воззрениях отмечаю такую особенность. Говорите примерно так: Богу присуща любовь, и кроме того - присуще правосудие. Вы разделяете это. Одно дело у Вас - любовь, а другое дело - правосудие. Они если и соприкасаются, но не везде по-Вашему. И вот юридизм тогда - это, так сказать, не место для учета любви. Юридизм - это правосудие без любви. Но вот такой юридизм у Бога вызывает сомнения, как и то, что верно понимают св. Писание и св. Предание, когда интерпретируют их в духе юридизма.

Святитель Филарет (Дроздов):

"Милость должна сретаться с истиною. Словом: и основанием, и побуждением, и целию правосудия должна быть любовь. Не лучше ли всего решает этот спорный вопрос Крест Христов?.. Какая безконечно великая там любовь, а вместе какое безконечное великое правосудие!"

Правосудие Божие никогда от любви не отделяется. Оно часть любви, это не формальное законничество, как бы применяемое машиной, а Отцовская любовь, которая всегда включает в себя и аспект правосудия, не сводясь к нему. В св. Писании читаем : Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного , чтобы всякий верующий в Него не погиб а имел жизнь вечную. Вот какое правосудие у Бога - с любовью. А юридизм предлагает смотреть на дело без любви: что был Истец, который очень оскорблен и рассержен и требует сатисфакции, имеет в ней нужду. Чтобы принесли жертву, человеческую притом, тогда уж неблагосклонность Истца смягчится, так уж и быть. Это же юридизм, он в этом, да? Сомнительно что юридизм имеется у Бога, другие мотивы видим в Ин 3:16.

А когда ссылаетесь на стихи со словом жертва - так и для жертвы интерпретацию понятия не следует ограничивать подзаконностью, а лучше было бы дойти и до логоса этого явления, до облагодатствованного восприятия и жертвы.

Извините что не имею возможности рассмотреть все приведенные Вами цитаты прямо сейчас. Очень много. Если позже получится, наверное неплохо было бы рассмотреть указанные Вами места св. Писания дополнительно.

[Геронтий]

Крещение - для отделения себя от закона греха и смерти.

Так это вы сами себя отдаляете от греха и смерти? Или это делает крещающий вас? Или это делает Бог?