Вопросы по высказыванию митрополита Сурожского

[Геронтий]

Православна ли православная РПЦ МП?

Митрополит Сурожской епархии (Великобритания) РПЦ МП, покойный Антоний (Блум), в труде «О воплощении Христовом», опубликованном в 1983 г. писал:

«Это крик всего человечества в Нем; потому что мы все переживаем то, что мы называем богооставленностью, — будто Бог нас оставил, тогда как на самом деле мы должны были бы говорить о том, что мы оставили Бога, что мы Его забыли, что мы от Него отвернулись, что мы вывели Его из предела собственной жизни. Но это — наша греховность, во Христе этой греховности нет; и поэтому не Он теряет Бога, вернее, не Он отворачивается от Бога, а Он принимает на Себя нашу богооставленность и умирает от нее. Христос вступает в жизнь для того, чтобы вынести все, что человек вызвал своим грехом, все с нами разделить, и Своим Воскресением, победой любви и жизни над смертью раскрыть пред нами врата вечной жизни. Это не какие-то врата, о которых мы можем картинно думать; Христос о Себе сказал: Я — дверь (Ин. 10, 9). Он является этими вратами вечной жизни, потому что Он, Вечная Жизнь, вступил в предел смерти, обезбоженности, зла, и теперь, с Его воплощением, Бог и человек неразлучны в Нем, и через Него (и, хоть отчасти, и через нас) Бог присутствует и в истории человечества, и во всем созданном Им мире. Когда все человечество станет на Страшный суд, когда каждый из нас будет вызван по имени, один из нас будет Иисус Христос, Сын Божий, Сын Человеческий. Воплощением Христа история мира теперь неразлучна с тайной Божией. Тем, что Слово стало плотью, тем, что Сын Божий стал Сыном Человеческим, Бог стал как бы неотрывной частью человечества».

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.

[Heruvimos]

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.

Несторианство - это вера в две ипостаси Сына Божьего?

[Геронтий]

Несторианство - это вера в две ипостаси Сына Божьего?

У них одна и таже ипостась в двух природах, есть уже две ипостаси. Т.е. как таковая она одна, а поскольку природы две, то одна ипостась есть уже две ипостаси.

[Heruvimos]

У них одна и таже ипостась в двух природах, есть уже две ипостаси. Т.е. как таковая она одна, а поскольку природы две, то одна ипостась есть уже две ипостаси.

Это несторианство так учит?

[Геронтий]

Это несторианство так учит?

Это несторианство так учит.

[Heruvimos]

Это несторианство так учит.

Так, у Христа две природы. Или нет?

[Геронтий]

Так, у Христа две природы. Или нет?

Природы две, а ипостась только одна.

[Heruvimos]

Природы две, а ипостась только одна.

Понятно.

[Тимофей-64]

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.

Во-первых, сделаем поправку на эпатажность владыки. Его жизнь была наполнена страданиями и право на несколько крикливые речи он ОПЛАТИЛ сполна. Не надо его за это осуждать.
Во-вторых, даже и без этой поправки, здесь НЕТ ДВОИЦЫ ХРИСТОВ.
Да, Христос всецело воспринял нашу природу, весь род людской.
Это касается просто полноты его человеческой природы. Не более.
Я не думаю, что Отец оставил Его на Кресте. Я не думаю, что так надо понимать строчку из псалма в Его устах. Не могу представить, что Божеская и человеческая природа в нем разделялись на какое-то даже малое время.

Но как человек, совершенный человек, единосущный нам, кроме греха, Человек, Он действительно за нас, с нами и ради нас МОГ ПЕРЕЖИТЬ (и пережил) ЛЮБОЕ наше страдание. Вплоть и до разлучения с Богом.
И не вижу, что вл. Антоний учит здесь о чем-то большем.
И это не есть несторианство.

Настоящее, уже еретическое несторианство - это когда Логос - это один, а его Храм - это другой. Логос, покидающий свой храм.
Это уже да, загорается красная лампочка!
Но до тех пор еще далеко.

[Геронтий]

И это не есть несторианство.Но до тех пор еще далеко.

Далеко до несторианства? Да, по-моему, митр. Антоний как раз довел несторианства до его логического конца - один Иисус Христос Судия, а другой подсудимый. Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.

[Тимофей-64]

Далеко до несторианства? Да, по-моему, митр. Антоний как раз довел несторианства до его логического конца - один Иисус Христос Судия, а другой подсудимый. Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.

Чудо велие: Судия судится, - разве Вы не слышали подобные песнопения Страстной седмицы?
Нет у владыки того, чтобы он говорил о двух Христах, Судье и подсудимом.
Но Христос (Единый от Троицы в двух природах, в одном лице) ПРОШЕЛ человеческие суды. И прошел для того, чтобы Его жизнь и смерть МОГЛИ БЫ ПРОЙТИ ПРЕД ВЗОРОМ (судящим взором) всего человечества на страшном суде последнего дня. И свидетельствовать!
- Вот как прожита эта жизнь! Это достижимо в какой-то мере для каждого, но где были вы, сыны\дщери человеческие?

Вот смысл слов митрополита. Я так его понял.

[Тимофей-64]

Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.

Никоим образом.
Одна ипостась и две природы - это самое настоящее халкидонское православие!
Даже Вардан с этим согласится.
По личности, по Ипостаси мы исповедуем ЕДИНОГО ХРИСТА, единосущного Отцу и Духу по Божеству и единосущного нам по человечеству.

[Геронтий]

Чудо велие: Судия судится, - разве Вы не слышали подобные песнопения Страстной седмицы?

Слышал, там говорится об иудеях, которые притом именуются беззаконными. Но вы разве не слышали о седьмом члене Символа Веры? Таким образом, у митрополита получается, что Господь Иисус Христос, как Бог, судит Себя же Самого, как человека. Какое отношение к этому имеют песнопения Страстной Седмицы?

[Геронтий]

Никоим образом.
Одна ипостась и две природы - это самое настоящее халкидонское православие!

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси, а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах. Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского. Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?

[Тимофей-64]

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси, а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах. Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского. Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?

Приписываете мне какую-то ерунду, потом ее опровергаете.
А я ее не писал.
И к митр. Антонию цепляетесь напрасно.

Впрочем, как хотите. Лишь бы "разделяющих Христа пополам не рубили бы".

[Геронтий]

И к митр. Антонию цепляетесь напрасно.

Цепляюсь я не к митр. Антонию, а к его словам, а то, что напрасно, этого вы не показали.

[Николай Н]

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси,

Да, две природы в одной ипостаси и также одна ипостась в двух природах.

Например, один Наполеон в двух природах (души и тела).

а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах.

Да, одна и та же ипостась Наполеона, душа которого во аде, а тело лежит в гробу.
Просто поймите, что при разлучении души с телом, тело не получает отдельную ипостась.

Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского.

Это сравнение некорректно, поскольку ипостась Наполеона рождена женщиной, а не скульптором, вылившим свой идол в двух природах.

Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?

Почему несторианами ? У нас, по окончании земной жизни, душа разлучается с телом,
однако тело не получает собственную ипостась, отличную от ипостаси души.

[Николай Н]

Цепляюсь я не к митр. Антонию, а к его словам, а то, что напрасно, этого вы не показали.

Просто посмотрите на то, как после смерти Иисуса, Тело Его лежало в гробу,
а Душа сошла во ад и взошла в рай. Но при этом Тело Иисуса, разделенное с Душой, не получило отдельную ипостась.
Так что прекращайте мыслить себе ипостась как сумму двух природ.
Напоминаю Вам, что ипостась не мыслится в природных категориях.

[Геронтий]

Просто поймите, что при разлучении души с телом, тело не получает отдельную ипостась.

Какое отношение это имеет к вопросу о несторианстве митр. Антония?

[Николай Н]

Какое отношение это имеет к вопросу о несторианстве митр. Антония?

Но там же это не несторианство, а всего лишь такое толкование слов Иисуса:
Элоким, для чего Ты Меня оставил ?

И поскольку Бог не мог оставить Иисуса, то следовательно Бог оставил первого Адама,
лицо (ипостась) которого на Себя принял Иисус, умерев за Адама, имя которого
Алеф-Далет-Мем включает в себя кроме Адама еще и Давида и Мессию.