Образование канона священных книг Нового Завета

[Ктоя]

У Эрмана тоже Христос Воплотившийся Бог. Так что вопрос остается:Какие ученые-исследователи утверждают,что Христос не Бог?

Эрман рассматривает Новый Завет с исторической точки зрения, а не с точки зрения веры. И подскажите, в какой из книг Эрман говорит о том, что он верит в воплотившегося Бога? Он рассказывает о том, что каждый из евангелистов хотел сказать. Так же он говорит, что странно, что версия существования Иисуса до своего рождения и воплощения получается из смешения евангелия Иоанна и синоптических евангелий. Но если читать отдельно каждое, то у синоптиков Иисус не существовал до своего рождения, а у Иоанна он если и существовал, как некоторые предполагают, то очень странно, как он попал на землю, поскольку его жизнь начинается у Иоанна с крещения на Иордане. Судя по всему вы просто погуглили и нахватались поверхностной информации. Могу много написать ещё. Но сами почитайте его книги, а потом делайте выводы.

[Юханна]

Данные, которые приводит Эрман, носят хрестоматийный характер, в принципе, они содержатся почти в любом хорошем учебнике по Новому Завету и истории раннего христианства. Он последовательно показывает, что1) между сведениями Нового Завета могут быть несоответствия;2) для каждого из авторов Нового Завета характерна своя богословская концепция, которая может отличаться от концепций других авторов;3) авторство многих книг Нового Завета неизвестно, а ряд книг является псевдоэпиграфами;4) исторически достоверной информации об Иисусе не так много, можно говорить с определенной долей вероятности лишь о некоторых Его деяниях и о том, что Он действовал как еврейский апокалиптический пророк;5) канон богодухновенных книг Библии был определен только к середине IV века Церковью в результате сложного процесса отбора и отсева из имеющейся литературы;6) базовые доктрины христианства о Боговоплощении, Искуплении и Троице не даны уже в готовом и завершенном виде, а являются результатом длительного развития и дискуссии в ранней Церкви.Все эти утверждения, с первого взгляда, выглядят шокирующими. Но на самом деле они являются вызовом не самой христианской традиции как таковой, а прежде всего «библицизму», который формируется в Европе начиная с эпохи Реформации. Если перенести эти тезисы в контекст православной традиции, серьезного кризиса веры они породить не могут. Большинство из явлений, обозначенных Эрманом, были до определенной степени известны отцам церкви, и могут найти объяснение в концепции Предания, которое живет, развивается, и одной из важнейших форм которого является Священное Писание. Данные современной библеистики очень важно иметь в виду при экзегезе, например, евангельских текстов, которая до сих реализуется методом «гармонизации», то есть такого хронологического «нарезания» эпизодов, которое совершенно убивает понимание контекста и, соответственно, понимание смысла данных событий или высказываний в конкретном Евангелии.

Барт Эрман - вызов христианской традиции или вызов «библицизму»? - Д.Б. Осипов - читать, скачать

Эрман рассматривает Новый Завет с исторической точки зрения, а не с точки зрения веры. И подскажите, в какой из книг Эрман говорит о том, что он верит в воплотившегося Бога? Он рассказывает о том, что каждый из евангелистов хотел сказать. Так же он говорит, что странно, что версия существования Иисуса до своего рождения и воплощения получается из смешения евангелия Иоанна и синоптических евангелий. Но если читать отдельно каждое, то у синоптиков Иисус не существовал до своего рождения, а у Иоанна он если и существовал, как некоторые предполагают, то очень странно, как он попал на землю, поскольку его жизнь начинается у Иоанна с крещения на Иордане. Судя по всему вы просто погуглили и нахватались поверхностной информации. Могу много написать ещё. Но сами почитайте его книги, а потом делайте выводы.

Вся инфа взята с Православного сайта-Азбука. Речь в статье ведется о книге "Иисус прерванное Слово". Слово-с большой буквы,т.е. это Логос. Эрман-провокатор,но не христопродавец,как вы. По этому не будем помещать Эрмана в разряд богохульников-христопродавцев,тем более,что на "Азбуке" сразу и непременно это было бы отмечено. Неприятный человек. Как и большинство пендосов,а от пендосов ничего хорошего и быть не может. Между нами и Эрманом-некоторое разномыслие,о котором говорит Павел. Так что потерпим его,пока он как вы напрямую не заявит о своём богохульстве...

[Тимофей-64]

Например Барт Эрман (ученик Брюса Мецгера) один из таких учёных. Ещё есть Маркус Борг. Почитайте, вы будете сильно удивлены.

Вы игнорируете ОБЩУЮ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ направленность Запада.
Идеологическая составляющая общественной культуры там сильна ДО УЖАСА. Запад идеологизирован БОЛЬШЕ, чем сталинский СССР.
И сейчас это видно уже слепым.

Так вот. Чтобы смелее двигаться в содомо-гоморрскую юдоль радости, надо сперва убрать с дороги Иисуса.
Это же элементарно, Ватсон!

[Vardan]

Я знаю. Но тем не менее они были в обиходе разных церквей.

Ну, это не точно. Если они появились позже, то не могли быть в обиходе первых церквей.

И как утверждают исследователи, что нынешние евангелия, которые мы имеем в каноне библии, так же написаны не апостолами.

Ну, эти "исследователи" тоже враги Апостольской Церкви. В крайнем случае - спорщики, в плохом смысле этого слова. В стартовом сообщении приведены весьма объективные и логичные выводы и факты, надо Вам внимательнее читать.

Мы с вами имели разговор уже об этих, как вы говорите, нехороших людях. Но дело в том, что я привёл их как опровержение ваших слов в единстве церкви.

Ну, ничего нового под солнцем. И сейчас есть различные течения и различные секты, однако есть традиции и учение Апостольской Церкви, которого придерживаются верующие самых различных стран, и а этом есть единство и всегда будут согласие между собой.

эта тема не единственная в своём роде, претендующая на истину. Есть множество учёных, которые не вполне согласны с вашей аргументацией.

Это не моя аргументация, это учение Церкви, моё дело говорить о учении Церкви, а какие там "учёные" спорят и враждуют с Церковью - это уже мне как-то не интересно.

[Тимофей-64]

1. Можно поинтересоваться, где в самих евангелиях автор пишет, что он тот, кто и написал это евангелие? Например Павел пишет во всех посланиях, что это он, но какие то послания учёные ему точно приписывают, а какие то называют поддельными.

2. Так я же не спорю, был Марк грамотным или нет. Но Марк ли писал это евангелие? Аналогично и с другими авторами.

3. На сколько грамотен Матфей, вопрос спорный. Кто то считает, что он был нечто вроде нынешних коллекторов, выбивал долги и мог минимум немного что то писать, не говоря уже о высоко литературных произведениях на греческом. Кто то говорит, что он знал несколько языков и мог грамотно писать (в чём я сомневаюсь).
4. Про Ильича не в курсе.

1. Вы представляете, КАК рождался жанр?
В античности одним из жанров было составление сборника изречений. Каждый абзац начинался: "А еще Сократ сказал...". Книжку писал не Сократ, а Платон, однакож никому и в голову взбрести не могло, что автор книги Платон.
Так и здесь.
Евангелие очевидно начиналось со сборника изречений (логий) Иисуса, которые, по преданию, составил ЕДИНСТВЕННО ГРАМОТНЫЙ из 12-ти. Сиречь, Матфей. Там, в его евангелии, судя по всему, в первоначальном варианте было минимально повествовательного текста и максимально - сборник ПРЯМОЙ РЕЧИ Иисуса по ТЕМАМ.
-аскетика (нагорная проповедь),
- мартирология - 10-я глава, наставления ученикам.
- притчи Царства,
- обличение фарисейства,
- эсхатология Храма,
- эсхатологические притчи.
Все тематически уложено. И там надписывать: "составитель Матфей" было не в жанре, не по правилам. Вот и все.
Но, конечно, нет сомнений, что нынешний, греческий вариант евангелия от Матфея дополнен еще в первом же веке, еще до разрушения Храма. И после. Но база текста, тематическая раскладка, уникальная именно для этого Евангелия, однозначно указывает, что:
- это именно ПЕРВАЯ попытка,
- записать только ИЗРЕЧЕНИЯ Иисуса - и тем ограничиться,
- чтобы авторство БЕЗ СОМНЕНИЯ оставалось только за Иисусом.
Впоследствии быстро поняли, что тексты без контекста - 33 подтекста. И добавили описание СОБЫТИЙ, бывших с Иисусом.

2. Марк был МАЛОЗАМЕТНЫМ христианином, единственным его достоинством была ГРАМОТНОСТЬ.
Так что это обстоятельство, - повторяю еще раз, - в пользу ПОДЛИННОСТИ.

3. Мытарь - это не охрана мытаря. Коллекторы - это ОХРАННАЯ ДОЛЖНОСТЬ. Матфей - собственно сборщик налогов.
Грамотный, безусловно!

Кстати, здесь везде под грамотностью разумеется УМЕНИЕ ПИСАТЬ, а не читать. Читать умели почти все, а писать - не многие. Письмо - трудное дело в системе тех алфавитов и грамматик.

4. А я в курсе. В школе у нас его трилогия была обязательной к изучению. "Малая земля", "Возрождение", "Целина". Три книги воспоминаний. Тогда уже все понимали, что Ильич по бумаге ручкой писать не мог ничего, свыше резолюции.

Видите ли, дружище, саму критику Евангелия нужно читать (да и аминь!), но и ее читать нужно КРИТИЧЕСКИ.
Всегда ставьте себе вопрос:
если перед нами подделка, то помимо субстантивных тому свидетельств, по существу текста,
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ВНЯТНЫЕ МОТИВАЦИИ поддельщика: зачем ему изготовлять подделку.

Например.
Я - Несторий, осужденный Вселенским собором. Гнию в ссылке на оазисе в пустыне. Если я что-то напишу под своим именем - все сожгут, не читая. Я беру ДРУГОЕ ИМЯ, например Гераклида, или Иоанна Златоуста, и вписываю свои мысли. Смотрит цензор: а, Златоуст, вуаля, все хорошо! И читает меня, еретика глаголемого.
Понятна тут МОТИВАЦИЯ изготовления подделки?
Так всегда ее найдите!
А если, как с Марком ее ЯВНО НЕТ, - то и вывод, соответственно.

[Ктоя]

Данные, которые приводит Эрман, носят хрестоматийный характер, в принципе, они содержатся почти в любом хорошем учебнике по Новому Завету и истории раннего христианства. Он последовательно показывает, что1) между сведениями Нового Завета могут быть несоответствия;2) для каждого из авторов Нового Завета характерна своя богословская концепция, которая может отличаться от концепций других авторов;3) авторство многих книг Нового Завета неизвестно, а ряд книг является псевдоэпиграфами;4) исторически достоверной информации об Иисусе не так много, можно говорить с определенной долей вероятности лишь о некоторых Его деяниях и о том, что Он действовал как еврейский апокалиптический пророк;5) канон богодухновенных книг Библии был определен только к середине IV века Церковью в результате сложного процесса отбора и отсева из имеющейся литературы;6) базовые доктрины христианства о Боговоплощении, Искуплении и Троице не даны уже в готовом и завершенном виде, а являются результатом длительного развития и дискуссии в ранней Церкви.Все эти утверждения, с первого взгляда, выглядят шокирующими. Но на самом деле они являются вызовом не самой христианской традиции как таковой, а прежде всего «библицизму», который формируется в Европе начиная с эпохи Реформации. Если перенести эти тезисы в контекст православной традиции, серьезного кризиса веры они породить не могут. Большинство из явлений, обозначенных Эрманом, были до определенной степени известны отцам церкви, и могут найти объяснение в концепции Предания, которое живет, развивается, и одной из важнейших форм которого является Священное Писание. Данные современной библеистики очень важно иметь в виду при экзегезе, например, евангельских текстов, которая до сих реализуется методом «гармонизации», то есть такого хронологического «нарезания» эпизодов, которое совершенно убивает понимание контекста и, соответственно, понимание смысла данных событий или высказываний в конкретном Евангелии.

Барт Эрман - вызов христианской традиции или вызов «библицизму»? - Д.Б. Осипов - читать, скачать




Вся инфа взята с Православного сайта-Азбука. Речь в статье ведется о книге "Иисус прерванное Слово". Слово-с большой буквы,т.е. это Логос. Эрман-провокатор,но не христопродавец,как вы. По этому не будем помещать Эрмана в разряд богохульников-христопродавцев,тем более,что на "Азбуке" сразу и непременно это было бы отмечено. Неприятный человек. Как и большинство пендосов,а от пендосов ничего хорошего и быть не может. Между нами и Эрманом-некоторое разномыслие,о котором говорит Павел. Так что потерпим его,пока он как вы напрямую не заявит о своём богохульстве...

Два комментария.
1. Вы сами не читали и не смотрели его лекции. ваша убеждённость в определённых концепциях Барта Эрмана не ваша, а продиктована вам кем то. Это называется судить человека не выслушав его. Это вам ваш кормчий сказал.
2. Назвали меня христопродавцем. Обоснуйте.

[Ктоя]

Вы игнорируете ОБЩУЮ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ направленность Запада.
Идеологическая составляющая общественной культуры там сильна ДО УЖАСА. Запад идеологизирован БОЛЬШЕ, чем сталинский СССР.
И сейчас это видно уже слепым.

Так вот. Чтобы смелее двигаться в содомо-гоморрскую юдоль радости, надо сперва убрать с дороги Иисуса.
Это же элементарно, Ватсон!

Это ваше мнение. Вы опровергните его доводы, а не высказывайте абстрактные версии. Я слушал одного на ютубе, по видимому православный, который пытался его опровергнуть. Ну чистой воды пропаганда.
Если вы считаете, что Барту поступил заказ на низложение святынь всех христиан, докажите. Но судя по всему вы как и все не читали, но осуждаете.

[Юханна]

Назвали меня христопродавцем. Обоснуйте.

Христопродавцы-это ариане,СИ,унитарии. Типа иудушки,хулители Бога-Христа. Также имею свидетельство знакомой СИшницы-когда ей в тонком сне явился бес,то называл он её и свидетелей Иеговы христопродавцами

[Ктоя]

Ну, это не точно. Если они появились позже, то не могли быть в обиходе первых церквей.

поскольку христианство не располагает оригиналами книг Нового Завета, а имеет рукописи, датированные концом второго века, то не факт, что первые евангелия имели именно этот текст, который мы сегодня читаем. Особенно, если они имеют противоречия между собой, тогда как все считают Библию Богодухновенной и непогрешимой.

Ну, эти "исследователи" тоже враги Апостольской Церкви. В крайнем случае - спорщики, в плохом смысле этого слова. В стартовом сообщении приведены весьма объективные и логичные выводы и факты, надо Вам внимательнее читать.

Ну так и поступали все первые христиане разных христологических направлений первого века. Все друг друга считали врагами. Даже у Павла были враги в понимании им христологии.

Ну, ничего нового под солнцем. И сейчас есть различные течения и различные секты, однако есть традиции и учение Апостольской Церкви, которого придерживаются верующие самых различных стран, и а этом есть единство и всегда будут согласие между собой.

Есть конечно. Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.

Это не моя аргументация, это учение Церкви, моё дело говорить о учении Церкви, а какие там "учёные" спорят и враждуют с Церковью - это уже мне как-то не интересно.

Понимаю, "мне сказали, я передал". Ну что тут поделаешь, хата с краю тоже какое никакое жилище.

[Ктоя]

1. Вы представляете, КАК рождался жанр?
В античности одним из жанров было составление сборника изречений. Каждый абзац начинался: "А еще Сократ сказал...". Книжку писал не Сократ, а Платон, однакож никому и в голову взбрести не могло, что автор книги Платон.
Так и здесь.
Евангелие очевидно начиналось со сборника изречений (логий) Иисуса, которые, по преданию, составил ЕДИНСТВЕННО ГРАМОТНЫЙ из 12-ти. Сиречь, Матфей. Там, в его евангелии, судя по всему, в первоначальном варианте было минимально повествовательного текста и максимально - сборник ПРЯМОЙ РЕЧИ Иисуса по ТЕМАМ.
-аскетика (нагорная проповедь),
- мартирология - 10-я глава, наставления ученикам.
- притчи Царства,
- обличение фарисейства,
- эсхатология Храма,
- эсхатологические притчи.
Все тематически уложено. И там надписывать: "составитель Матфей" было не в жанре, не по правилам. Вот и все.
Но, конечно, нет сомнений, что нынешний, греческий вариант евангелия от Матфея дополнен еще в первом же веке, еще до разрушения Храма. И после. Но база текста, тематическая раскладка, уникальная именно для этого Евангелия, однозначно указывает, что:
- это именно ПЕРВАЯ попытка,
- записать только ИЗРЕЧЕНИЯ Иисуса - и тем ограничиться,
- чтобы авторство БЕЗ СОМНЕНИЯ оставалось только за Иисусом.
Впоследствии быстро поняли, что тексты без контекста - 33 подтекста. И добавили описание СОБЫТИЙ, бывших с Иисусом.

Скажем так. Матфей, согласно Папия, писал на арамейском, и только изречения Иисуса. Надеюсь знаете кто это. Но те тексты, которые сегодня существуют, это греческие тексты, в которых, в частности в евангелии от Матфея, использована Септуагинта для цитирования пророчеств из Танаха.
Самое первое евангелие было написано Марком. Матфей (90%) и Лука (50%) использовали текст Марка как основу своих книг. Во многих местах они слово в слово копируют его цитаты. Но кроме того, у них был ещё один источник, которого они копировали кроме Марка, поскольку у них есть схожие тексты, которых нет у Марка. Но суть в том, что это слабое объяснение, что авторство без сомнения оставалось за Иисусом, поэтому они не подписались.

2. Марк был МАЛОЗАМЕТНЫМ христианином, единственным его достоинством была ГРАМОТНОСТЬ.
Так что это обстоятельство, - повторяю еще раз, - в пользу ПОДЛИННОСТИ.

Грамотность не доказывает подлинности. Это ошибочное суждение.

3. Мытарь - это не охрана мытаря. Коллекторы - это ОХРАННАЯ ДОЛЖНОСТЬ. Матфей - собственно сборщик налогов.
Грамотный, безусловно!

Кстати, здесь везде под грамотностью разумеется УМЕНИЕ ПИСАТЬ, а не читать. Читать умели почти все, а писать - не многие. Письмо - трудное дело в системе тех алфавитов и грамматик.

В те времена грамотным считался человек, который мог написать своё имя. Но это всё, что он умел из написания. И умеющий читать не не обязательно, что он мог писать. А умеющий писать, не обязательно, что он мог читать. И те и другие считались грамотными. Есть много исследований, посвящённых грамотности того времени. Например считается, что самое полное и авторитетное исследование о том времени принадлежит Катерине Хежер. И согласно Деян.4:13 Пётр и Иоанн названы буквально "неграмотными". Но читая Евангелие от Иоанна думаешь, Иоанн это?

Видите ли, дружище, саму критику Евангелия нужно читать (да и аминь!), но и ее читать нужно КРИТИЧЕСКИ.
Всегда ставьте себе вопрос:
если перед нами подделка, то помимо субстантивных тому свидетельств, по существу текста,
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ВНЯТНЫЕ МОТИВАЦИИ поддельщика: зачем ему изготовлять подделку.

При внимательном чтении (сам я невнимательный чтец в этом направлении, только учусь) можно обнаружить мотивацию в каждом евангелии, которое есть в библии. И в посланиях та же история. Я про те, которые не принадлежат Павлу. Эти мотивации выявляются в горизонтальном прочтении евангелий, т.е. не по порядку, как книгу, а сравнивая например слова Иисуса, слова сотника, период ареста Иисуса и распятия, разговор или не разговор с Пилатом, что сам Иисус говорил во время молитвы, на кресте и прочие места.

Например.
Я - Несторий, осужденный Вселенским собором. Гнию в ссылке на оазисе в пустыне. Если я что-то напишу под своим именем - все сожгут, не читая. Я беру ДРУГОЕ ИМЯ, например Гераклида, или Иоанна Златоуста, и вписываю свои мысли. Смотрит цензор: а, Златоуст, вуаля, все хорошо! И читает меня, еретика глаголемого.
Понятна тут МОТИВАЦИЯ изготовления подделки?
Так всегда ее найдите!
А если, как с Марком ее ЯВНО НЕТ, - то и вывод, соответственно.

Но у нас нет и оригинального текста Марка. Например у Марка часто цитируются слова на еврейском, а потом переводятся. Для чего евреям переводить слова на еврейском, что они означают? Они и так знают. Но для евреев, которые жили далеко от Израиля, это необходимо. Поэтому отсюда вывод, что евангелие писалось для евреев той местности, где проживал сам автор, для евреев, не знающих еврейский, а только греческий. Это один из примеров.

[Ктоя]

Христопродавцы-это ариане,СИ,унитарии. Типа иудушки,хулители Бога-Христа. Также имею свидетельство знакомой СИшницы-когда ей в тонком сне явился бес,то называл он её и свидетелей Иеговы христопродавцами

Так я и не понял, в чём продажа Христа? В том, что некоторые верят в Иисуса и не считают Его Богом? Так это обычное противоречие между различными направлениями, которое всегда существовало, во все времена христианства. Таких направлений было много:
Эвониты, Маркиониты, Гностики, Протоортодоксы.
И каждый из них считал еретиком и христопродавцем другого. Знаете в чём их отличие? Судя по шапкозакидательному вашему настроению, вы не в курсе кто это такие. Просто в какой то период одна группа имела поддержку правительства и в результате победила другие группы уничтожив память о них.
Так в чём заключается христопродажа?

[Юханна]

Так я и не понял, в чём продажа Христа? В том, что некоторые верят в Иисуса и не считают Его Богом?

Именно в этом

Так это обычное противоречие между различными направлениями, которое всегда существовало, во все времена христианства.

Да.Поэтому,чтобы отсечь,удалить из своей среды богохульство Святая Церковь Христова собиралась на Соборы и соборно осуждала еретиков-богохульников

Таких направлений было много:
Эвониты, Маркиониты, Гностики, Протоортодоксы.
И каждый из них считал еретиком и христопродавцем другого. Знаете в чём их отличие? Судя по шапкозакидательному вашему настроению, вы не в курсе кто это такие.

Гностики не имеют отношения к Христианству от слова совсем,а знаю я поболее вашего,а вы не знаете элементарных вещей,например,что у евреев еврейство передается по материнской линии,и это говорит о том, что древняя религия евреев имеет мало общего с современным иудаизмом т.к. Авраам родил Исаака.

Просто в какой то период одна группа имела поддержку правительства и в результате победила другие группы уничтожив память о них.

Не надо ставить знак равенства между 2000 летним опытом Церкви Христовой с Её сонмом Мучеников и Святых и всяких выскочек "ученых" полубогохульников-пендосов Эрманов. И брать за основу,вместо опыта Церкви их кривой опыт и еще более кривые выводы

Так в чём заключается христопродажа?

Ответил уже

[Vardan]

поскольку христианство не располагает оригиналами книг Нового Завета, а имеет рукописи, датированные концом второго века, то не факт, что первые евангелия имели именно этот текст, который мы сегодня читаем. Особенно, если они имеют противоречия между собой, тогда как все считают Библию Богодухновенной и непогрешимой.

1) Оригиналы рукописей, скорее всего, просто физически не могли до нас дойти. Носители не сохранились бы никак.

2) В стартовом сообщении приводятся все доводы и факты от самих Апостолов и их последователей.

3) Вы, фактически, не совсем верующий человек, если сомневаетесь, что Господь Бог следит за тем, что и как людям передать из Своего Слова для спасения.

Ну так и поступали все первые христиане разных христологических направлений первого века. Все друг друга считали врагами.

Вы не обладаете ни статистикой, ни полномочиями делать такие выводы.
Все истинные Христиане - всегда с пониманием и с любовью будут относиться друг к другу, а враждовать будут те, кто далеки от учения Христа и Апостолов, или уклонились от верного пути.

Есть конечно. Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.

Скорее всего, были уничтожены крайне опасные еретические рукописи.

Понимаю, "мне сказали, я передал". Ну что тут поделаешь, хата с краю тоже какое никакое жилище.

Нет, это Вас кто-то сильно обманул и передал эстафету противиться Церкви. А я долго изучал, сравнивал со Св. Писанием и мнением святых подвижников и Вселенских Соборов.

[Юханна]

Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.

Ну вот опять! Что вы всё несёте? Чего там уничтожено? Чего там уничтожать? Всё то же самое,что и у Православных!! Один в один! Одной только запятой-йотой арианский символ веры от Православного отличается!!! Исследователь! Алёёёо!! Везде,практически на всех кафедрах сидели твои братья епископы-богохульники ариане. Всю жизнь свою терпел гонения от твоих христопродавцев Великий Афанасий(295-373),сколько раз его смещали с кафедры и преследовали твои братья богохульники. На всех кафедрах сидели.Василий Великий(330-379) практически в одиночку всю жизнь с ними боролся. Григорий Богослов(325-389),друг Василия,сколько от них натерпелся,во все щели пролезли,на все кафедры! Чего там уничтожено было?! Хватит врать!! Собор собрали Константинопольский-это уже 381 год!! Чтобы с вами-богохульниками уже разобраться наконец!! 56 лет прошло с Первого Вселенского,арий твой только в 378 году -лопнул в сортире. Знаток,блин,исследователь!! Ни бум-бум,ни в зуб ногой!!...

[Юханна]

ὁμοούσιος-единосущен
ὁμοιούσιος-подобосущен

Чего тут уничтожать неуч омиусианин??!!

Если не знаешь,погугли кто такие омиусиане

[Эрик]

Т.е. на основании победы одного из течений вы делаете вывод, что это руководство осуществлялось тремя? И как правило, это святая апостольская церковь и дала нам непогрешимый синодальный перевод. Или погрешимый, с добавлениями, с исправлениями?

Что за «непогрешимость» тех или иных переводов? Это кто утверждает? В этом фантазии гордости заменили молодому человеку реальность. И взболтнуть позволяет себе без комплексов, не боится и не стыдиться поклеп возводить.

[Тимофей-64]

1. Скажем так. Матфей, согласно Папия, писал на арамейском, и только изречения Иисуса. Надеюсь знаете кто это. Но те тексты, которые сегодня существуют, это греческие тексты, в которых, в частности в евангелии от Матфея, использована Септуагинта для цитирования пророчеств из Танаха.

2. Самое первое евангелие было написано Марком. Матфей (90%) и Лука (50%) использовали текст Марка как основу своих книг. Во многих местах они слово в слово копируют его цитаты. Но кроме того, у них был ещё один источник, которого они копировали кроме Марка, поскольку у них есть схожие тексты, которых нет у Марка. Но суть в том, что это слабое объяснение, что авторство без сомнения оставалось за Иисусом, поэтому они не подписались.

3. Грамотность не доказывает подлинности. Это ошибочное суждение.

4. В те времена грамотным считался человек, который мог написать своё имя. Но это всё, что он умел из написания. И умеющий читать не не обязательно, что он мог писать. А умеющий писать, не обязательно, что он мог читать. И те и другие считались грамотными. Есть много исследований, посвящённых грамотности того времени. Например считается, что самое полное и авторитетное исследование о том времени принадлежит Катерине Хежер. И согласно Деян.4:13 Пётр и Иоанн названы буквально "неграмотными".

5. Но читая Евангелие от Иоанна думаешь, Иоанн это?


6. При внимательном чтении (сам я невнимательный чтец в этом направлении, только учусь) можно обнаружить мотивацию в каждом евангелии, которое есть в библии. И в посланиях та же история. Я про те, которые не принадлежат Павлу. Эти мотивации выявляются в горизонтальном прочтении евангелий, т.е. не по порядку, как книгу, а сравнивая например слова Иисуса, слова сотника, период ареста Иисуса и распятия, разговор или не разговор с Пилатом, что сам Иисус говорил во время молитвы, на кресте и прочие места.

7. Но у нас нет и оригинального текста Марка. Например у Марка часто цитируются слова на еврейском, а потом переводятся. Для чего евреям переводить слова на еврейском, что они означают? Они и так знают. Но для евреев, которые жили далеко от Израиля, это необходимо. Поэтому отсюда вывод, что евангелие писалось для евреев той местности, где проживал сам автор, для евреев, не знающих еврейский, а только греческий. Это один из примеров.

1. Нисколько не оспариваю, что первоначальная версия Мф. - это просто сборники цитат. как и указал Папий. Все верно. Дополнено существенно несколько позже сюжетными линиями.
Я прошлый раз вам все это и написал.
С чем Вы спорите?
Перевод 70-ти - он и есть РАБОЧИЙ для еврея того времени, его домашняя Библия. Тору из синагоги не вынесешь и нечистой рукой не прикоснешься. А 70-ник - пожалуйста.

2. и 7. Самое первое из написанных В ПОЛНОМ виде Евангелий - Марково. Да. А кто против?
Матфеевы логии записаны очевидно, раньше. Марк, по тому же Папие-Евсевиевому пересказу записал проповеди Петра для римских христиан, где были и евреи и неевреи. Поэтому там несколько латинских слов без перевода (спекулатор, алектор), а еврейские переведены. Это совершенно нормально учитывая адресата.
В общем, это абсолютно не довод в пользу подделки Марка.
Ну а формулу Марк + Q = Мф. + Лк - я ее знаю и не опровергаю.
Это рабочая гипотеза. Она абсолютно ничего не говорит о какой-то поддельности Евангелий.

3. Читайте внимательно меня.
Я не грамотность Марка ставлю в критерий подлинности, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ в среде христиан. Это - незнаменитый человек, молодой, но, судя по контексту один из немногих грамотных. Это КОСВЕННО свидетельствует, что евангелие записано именно им. Нет мотивации подделываться под малоизвестного молодого человека.

4. Это - просто чепуха. Читайте К. Эванса. Грамотным считается ПИШУЩИЙ. Читающих в десять раз больше, чем пишущих. Та же история была в Царской России в начале ХХ века. Грамотными называли себя умеющие ГРАМОТНО писать с ятями. А читать умели все. Так во всех обществах прошлого.

5. А вот это - особая тема. Просто надо ее отделить и пообщаться отдельно.

6. Ничего не понял. Вы что-то курнули, пока писали?

[Ктоя]

Именно в этомДа.Поэтому,чтобы отсечь,удалить из своей среды богохульство Святая Церковь Христова собиралась на Соборы и соборно осуждала еретиков-богохульников Гностики не имеют отношения к Христианству от слова совсем,а знаю я поболее вашего,а вы не знаете элементарных вещей,например,что у евреев еврейство передается по материнской линии,и это говорит о том, что древняя религия евреев имеет мало общего с современным иудаизмом т.к. Авраам родил Исаака.Не надо ставить знак равенства между 2000 летним опытом Церкви Христовой с Её сонмом Мучеников и Святых и всяких выскочек "ученых" полубогохульников-пендосов Эрманов. И брать за основу,вместо опыта Церкви их кривой опыт и еще более кривые выводыОтветил уже

В таком случае вы христопродавец, потому что считаете Иисуса Богом творцом, коим он не является. И для других направления эта ваша "соборная церковь" так же являлась богохульниками. Откуда к вашей римской церкви в 325 году был 2000 летний опыт? Если вы думаете, что церковь появилась за 1700 лет до нашей эры, вы глубоко заблуждаетесь. И это мягко сказано.

[Ктоя]

1) Оригиналы рукописей, скорее всего, просто физически не могли до нас дойти. Носители не сохранились бы никак.

2) В стартовом сообщении приводятся все доводы и факты от самих Апостолов и их последователей.

3) Вы, фактически, не совсем верующий человек, если сомневаетесь, что Господь Бог следит за тем, что и как людям передать из Своего Слова для спасения.

Не могли конечно. По этой причине вы утверждаете, что приводите доводы и факты самих Апостолов? Утверждая, что Бог следит за передачей информации, вы не допускаете человеческого фактора. Если бог следил за всем, почему в книгах нового завета столько исправлений, несостыковок, дописок?

Вы не обладаете ни статистикой, ни полномочиями делать такие выводы.
Все истинные Христиане - всегда с пониманием и с любовью будут относиться друг к другу, а враждовать будут те, кто далеки от учения Христа и Апостолов, или уклонились от верного пути.

Вы же как то сделали свои выводы. Почему вы решили, что я должен обладать какими то полномочиями, что бы делать выводы? Разве я не могу знать человека, который делает такие выводы, обладая полномочиями? Так же и в вашем случае.
Про врагов вы же сами и написали, что у апостольской церкви были враги. А теперь говорите, что христиане с пониманием относятся друг к другу. Как то вы сами себе противоречите.
Если вы христианами считаете только тех, кто верит в предания и в православие, вы глубоко ошибаетесь. Другие люди, верующие в Иисуса так же себя считают христианами, но по расхождению во взглядах вы их считаете врагами. Ну или дайте определение слова "христианин" на основании Писания, что бы было понятно, кого вы имеете в виду.

Скорее всего, были уничтожены крайне опасные еретические рукописи.

Они опасны были только для римской церкви. А для тех, кто писал эти рукописи, крайне опасны были рукописи протоортодоксов.

Нет, это Вас кто-то сильно обманул и передал эстафету противиться Церкви. А я долго изучал, сравнивал со Св. Писанием и мнением святых подвижников и Вселенских Соборов.

Хорошо, большой труд был проделан. Но вы изучали исключительно одну сторону. Вы думаете, те, кто сегодня утверждает неприемлемое для вас, просто так из воздуха взяли это? Они так же сидели, изучали и сравнивали.

[Ктоя]

Ну вот опять! Что вы всё несёте? Чего там уничтожено? Чего там уничтожать? Всё то же самое,что и у Православных!! Один в один! Одной только запятой-йотой арианский символ веры от Православного отличается!!! Исследователь! Алёёёо!! Везде,практически на всех кафедрах сидели твои братья епископы-богохульники ариане. Всю жизнь свою терпел гонения от твоих христопродавцев Великий Афанасий(295-373),сколько раз его смещали с кафедры и преследовали твои братья богохульники. На всех кафедрах сидели.Василий Великий(330-379) практически в одиночку всю жизнь с ними боролся. Григорий Богослов(325-389),друг Василия,сколько от них натерпелся,во все щели пролезли,на все кафедры! Чего там уничтожено было?! Хватит врать!! Собор собрали Константинопольский-это уже 381 год!! Чтобы с вами-богохульниками уже разобраться наконец!! 56 лет прошло с Первого Вселенского,арий твой только в 378 году -лопнул в сортире. Знаток,блин,исследователь!! Ни бум-бум,ни в зуб ногой!!...

Что бы найти в интернете даты рождения и смерти своих кормчих, много ума не надо. Отсутствие оного заметно по стилю вашего общения.

- - - - - Добавлено - - - - -

ὁμοούσιος-единосущен
ὁμοιούσιος-подобосущен

Чего тут уничтожать неуч омиусианин??!!

Если не знаешь,погугли кто такие омиусиане

К чему вы эти переводы тут копипастите? Показать выдающиеся способности копировать слова? Пятилетний мальчик так тоже умеет.