Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Нахожусь внутри этой темы. Делим надвое.Сообщение от Ктоя
1. Закон надо соблюдать.
2.Спасение по вере.
Противоречия нет. Для ясности и последовательности можно поменять местами.
Во-первых, спасаемся по вере, затем во-вторых, научаемся благодатью исполнять закон. Получится ещё ревностнее, чем у книжников.
1. А где основания для ТАКОЙ датировки? - Их просто нет. Цифра срисована совершенно с потолка. Она крайне неправдоподобна еще по целому ряду обстоятельств. Петра, со слов которого писал Марк, уже нет в живых. Церковь потрясена Нероновым гонением. Кончается иудейская война, горит Храм, средоточие всех религиозных исканий. И обо все этом - полная тишина во всем корпусе Нового Завета, кроме Иоанна.
Напротив того, именно времена до 66 г, до первых гонений были наиболее БЛАГОПРИЯТНЫ и для миссии, и для проповеди, и для записей.
2. Во-первых, у нас нет в полноте всего римского архива. Во-вторых, переписи были РЕГУЛЯРНЫМИ в Риме, если не ошибаюсь, каждые 14 лет. Лука очевидно сам беседовал с Марией, поскольку ее стихи и Захариины - это семейная реликвия, они вряд ли могли быть даны кому попало.
Впрочем, здесь я признаю: рождение Христа В УГЛУ происходило, в углу хлева. Это не то, что страсти и воскресение. Здесь можно верить или не верить.
3. Иерусалим лежит НА ДОРОГЕ из Дамаска в Аравию. Зашел Савл, конечно, но его боялись, он не стал там задерживаться. Смысл его речи к Галатам в том, что он НА ТОМ ЭТАПЕ не советовался с апостолами, а УЖЕ ПОНИМАЛ смысл пришествия Христа и его дела, наученный свыше.
Но вообще, Лука, как хронограф событий, которые видел и описывал сам, как участник, всегда достаточно точен. Придираться можно у него лишь к тем событиям, которых он явно сам не видел.
Поэтому основная хронология Деяний 40-е-начало 60-х достаточно точна. Вы просто ее не хотите изучать.
4. Вы никогда не задумывались о ПЕРВИЧНОСТИ документов подлинных и подделок?
сперва ПОДЛИННЫЕ паспорта должны быть в ходу и давать какие-то права, - ПРЕЖДЕ ЧЕМ у кого-то родиться мысль изготовить что-то подложное.
Так и здесь. Канонические книги, без всякого сомнения, исторически ПЕРВИЧНЫ. И УЖЕ АВТОРИТЕТНЫ, - на тот момент когда кому-то пришла в голову мысль их подделать.
5. Спор об оправдании по Закону и благодати - это не противоречия в Библии. Это богословский спор, он касается НЕ ФАКТОВ об исторических событиях.
Во времена апостолов за ту и за другую точку зрения мы имеем грамотно выписанную апологетику.
Так что этот пример просто не по теме.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
вы просто воспринимаете библию как роман, написанный одним автором, который там указал одно, а в другом месте другое. Но у Матфея Иисус отвечает на вопрос, как войти в жизнь вечную. Надо соблюдать закон, быть более праведными, чем фарисеи. Где то тут вы видите про спасение по вере?
А Павел разве говорит об оправдании законом?
Ваши данные взяты с того же потолка. Я взял данные от учёных, которые много лет занимаются исследованиями. Например профессор Йельского университета Дейл Мартин, или Эрман Барт (американский библеист, специалист по текcтологииНового завета, исторической личности Иисуса Христа, истории развития раннего христианства).
Тогда Павел должен был написать так примерно "Я пошёл в Иерусалим, но не для совета с апостолами а так, покушать, переночевать". Конечно присутствует отрицание совета с апостолами, но это не отменяет того, что Павел не ходил в Иерусалим. Версия о заходе его в Иерусалим лишь теория, которую сам Павел отрицает. А когда он ходил в Иерусалим, он об этом пишет. Зачем сюда что то домысливать?3. Иерусалим лежит НА ДОРОГЕ из Дамаска в Аравию. Зашел Савл, конечно, но его боялись, он не стал там задерживаться. Смысл его речи к Галатам в том, что он НА ТОМ ЭТАПЕ не советовался с апостолами, а УЖЕ ПОНИМАЛ смысл пришествия Христа и его дела, наученный свыше.
Но вообще, Лука, как хронограф событий, которые видел и описывал сам, как участник, всегда достаточно точен. Придираться можно у него лишь к тем событиям, которых он явно сам не видел.
Поэтому основная хронология Деяний 40-е-начало 60-х достаточно точна. Вы просто ее не хотите изучать.
Когда я говорил про поддельный паспорт, я не говорил о подделке евангелия. Я имел в виду доказательства, которые вы используете, что бы доказать истинность тех или иных событий. не путайте пожалуйста.4. Вы никогда не задумывались о ПЕРВИЧНОСТИ документов подлинных и подделок?
сперва ПОДЛИННЫЕ паспорта должны быть в ходу и давать какие-то права, - ПРЕЖДЕ ЧЕМ у кого-то родиться мысль изготовить что-то подложное.
Так и здесь. Канонические книги, без всякого сомнения, исторически ПЕРВИЧНЫ. И УЖЕ АВТОРИТЕТНЫ, - на тот момент когда кому-то пришла в голову мысль их подделать.
Мы и не обсуждали в этом пункте историчность, ошибаетесь. Я сказал, что в библии есть противоречия. Вы сказали, что незначительные. Я ответил, что есть и значительные. На вашу просьбу привести пример, я вам привёл оправдание по заповедям у Матфея и оправдание у Павла по благодати. Вот вкратце наш разговор. Так что я считаю, что это очень важное противоречие в учении.5. Спор об оправдании по Закону и благодати - это не противоречия в Библии. Это богословский спор, он касается НЕ ФАКТОВ об исторических событиях.
Во времена апостолов за ту и за другую точку зрения мы имеем грамотно выписанную апологетику.
Так что этот пример просто не по теме.
Конечно,Павел и об этом говорит:
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, —
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа
Послание к Римлянам 2 глава
Рим 3:31
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
ПС
Понимаете, если представить себе все Писания как музыкальное произведение, то это будет полифония, где каждая тема имеет развитие и имеет право на самостоятельное существование.
Но в тоже время все темы говорят об одном и том же и находятся в согласии.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Да Ситуации разные. Молодой еврей уже находится внутри Завета. И соблюдение заповедей для него - условие сохранения спасения. Регулярное сознательное исполнение заповедей регулярно проявляет веру Тому, Кто эти заповеди дал.
Неевреи, которым писал Павел, находятся в другом статусе. Им нужно войти в Завет. И это делается не через исполнение заповедей, а через доверие/веру Богу.
1. С другого. Мои ориентировки - Это Крейг Эванс и Н.Т. Райт.
2. Это противоречие есть. Косвенное свидетельство в пользу Нового Завета, что он и не замалчивает противоречия, и не дает легкого решения сложной проблемы. Она жива и по сей день. И уж, безусловно, заслуживает отдельной темы.
Открывайте!
Спасение по Павлу и по Иакову - так можно назвать.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Как то вы про Матфея умолчали. И Павел в послании к Галатам не говорит об оправдании от закона. И язычникам не был дан закон, а закон дан евреям, при чём тут язычники. И в Римлянах он так же не говорит об оправдании законом, а об утверждении его. И это не оправдание законом, потому что выше он говорит об оправдании через веру. Итог: нет тут оправдания законом. И потом я же сравнивал Матфея И Галатам, при чём тут послание к Римлянам?
Я как то не пойму вас. Вы хотите совместить несовместимое? Тем кто внутри закона не нужна вера в Иисуса и он не оправдается верой. А тем кто язычник нужно оправдаться верой? Но Павел говорит, что и те и другие оправдываются верой в Иисуса. А Матфей говорит об оправдании законом. Это абсолютно разные вещи.
Помню Эванса. Вы цитировали его в подтверждение абсолютной грамотности жителей Иудеи времён Иисуса. Но оказалось, что он не это говорил.
Так вы опять что то невпопад пишите. Вы говорили, что противоречия не значительные. А теперь просто пишите, что есть противоречия, когда я вам привёл пример значительных. Верующие считают, что всё писание Богодухновенно и не имеет противоречий. Если и есть противоречия, то только в голове того, кто так считает. Считают Библию непогрешимой. И об этом говорят практически все верующие на разных форумах, а я бывал на многих. Так что понимаю вас, вы хотите сгладить углы и тех не обидеть и этим угодить.2. Это противоречие есть. Косвенное свидетельство в пользу Нового Завета, что он и не замалчивает противоречия, и не дает легкого решения сложной проблемы. Она жива и по сей день.
И ещё о противоречиях. Например евангелие от марка имеет разночтение. В одной версии повествование заканчивается 16:8, где женщины ни кому ничего не сказали, потому что боялись. В другой есть продолжение, что надо всем проповедовать и ничего им не будет, если что отравленное выпьют или змею возьмут ядовитую и не будет вреда. А вы знаете, сколько верующих в мире верят и веровали в это? Все считают библию непогрешимой. И я уверен, что многие пытались проверить, работает или нет. Пострадал ли кто или нет, не знаю, но возможно. Я сам пытался по воде пройти, когда уверовал)) но змей не рисковал брать.
Пока нет желания открывать новую тему. Времени не хватает. Я понимаю, о чём вы.И уж, безусловно, заслуживает отдельной темы.
Открывайте!
Спасение по Павлу и по Иакову - так можно назвать.
Последний раз редактировалось Ктоя; 31.12.2023 в 00:38.
ну начинается национальная идея.....
Еврейский Бог,еврейский закон......
Исх 12:38
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Исх 12:49
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
я выше вам написала про полифонию...жаль что вы ничего не поняли.И в Римлянах он так же не говорит об оправдании законом, а об утверждении его. И это не оправдание законом, потому что выше он говорит об оправдании через веру. Итог: нет тут оправдания законом. И потом я же сравнивал Матфея И Галатам, при чём тут послание к Римлянам?
Надо почаще музыку классическую слушать.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
При чём тут национальная идея??? Вы читайте сначала, что я пишу, а потом проанализировав и подумав, отвечайте. Я говорил о разногласиях в Писании, что Матфей говорит об оправдании от соблюдения заповедей, а Павел об оправдании по благодати, через веру в Иисуса. Каким боком тут национальная идея?
А то что вы сюда язычников приплетаете, то иноплеменники и жили по закону евреев. При чём тут Новозаветние писания?
Вы можете и про музыку писать, и про поэзию и живопись. Но вы пытаетесь Павлом дополнить Матфея, а Матфеем Павла. Это опрометчивый поступок. Таким образом вы искажаете слова обоих авторов и ещё больше пытаетесь изменить писание под себя.я выше вам написала про полифонию...жаль что вы ничего не поняли.
Надо почаще музыку классическую слушать.
когда пишут Бог евреев или Закон для евреев это несомненно попахивает национализмом.
Бог Он создал ВСЮ землю и все народы Его.....
я вам выше ответила.Вы читайте сначала, что я пишу, а потом проанализировав и подумав, отвечайте. Я говорил о разногласиях в Писании, что Матфей говорит об оправдании от соблюдения заповедей, а Павел об оправдании по благодати, через веру в Иисуса. Каким боком тут национальная идея?
Поясняю: оба варианта существуют и не мешают жить друг другу.
да нет, я про полифонию......Вы можете и про музыку писать, и про поэзию и живопись.
Поли - много......просто подумайте....
Полифония МНЕНИЙ......существует и в церковном инфополе.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Создал конечно, но разве египтянам Он дал закон? Или какому то другому народу? Нет, но дал евреям. Если кто то хотел с ними жить, то и закон их должен был принять. Нет ту никакого национализма.
Т.е. Павел говорит, что законом перед Ним не оправдывается никакая плоть, а Матфей говорит, что законом оправдывается человек, вы тут не видите противоречий? Так оправдывается или не оправдывается? Обычно нормальный человек тут видит противоречие. Но вы пытаетесь утверждать, что противоречий нет.я вам выше ответила.
Поясняю: оба варианта существуют и не мешают жить друг другу.
ещё раз, оправдывается законом(Матфей) человек или не оправдывается(Павел)? Вы наверное как Равшан ответите "ДА")))
С наступающим Новым Годом вас! Всех благ, мира, здоровья и мудрости в познании Всевышнего!!!
вы ещё скажете.что знаете законы др. Египта и сравнивали их с законами Моисея - египетского принца между прочим.
Конечно оправдывается.Т.е. Павел говорит, что законом перед Ним не оправдывается никакая плоть, а Матфей говорит, что законом оправдывается человек, вы тут не видите противоречий? Так оправдывается или не оправдывается? Обычно нормальный человек тут видит противоречие. Но вы пытаетесь утверждать, что противоречий нет.
ещё раз, оправдывается законом(Матфей) человек или не оправдывается(Павел)?
Если вы нарушите УК РФ,то будете наказаны.
я,если честно.не очень радуюсь календарной дате....просто Счастливого вам Нового Года......С наступающим Новым Годом вас! Всех благ, мира, здоровья и мудрости в познании Всевышнего!!!
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Бывает. Давайте вникать в Библию вместе.
Мне кажется, что Библия совмещает.Вы хотите совместить несовместимое?
Откуда у вас такое представление? Явно не из Библии. В Библии те, кто внутри закона обязаны проявлять верность (веру) Тому, Кто эти заповеди даровал.Тем кто внутри закона не нужна вера в Иисуса и он не оправдается верой.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)
Оправдание - это другой аспект, не надо привязывать его ни к закону, ни к заповедям. Кстати, у вас не будет проблем с пониманием, если заявлю, что Моисей на Синае получил Тору от Христа?
Повторяю, Матфей не говорит об оправдании законом.А тем кто язычник нужно оправдаться верой? Но Павел говорит, что и те и другие оправдываются верой в Иисуса. А Матфей говорит об оправдании законом. Это абсолютно разные вещи.
1. И я не ЭТО писал. Я писал, что читать умели многие, а писать - не многие. Это очевидно.
2. Библия ЧЕСТНО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО описывает богословский спор, который был. есть и не решен до конца до сего дня. В нем И НУЖНО, НЕОБХОДИМО найти какую-то золотую серединку, потому что обе крайности опасны. Это противоречие НЕ В БИБЛИИ, оно в ЖИЗНИ, в духовной жизни. Библия его показывает, не замалчивает, ну, может быть, не особо педалирует, но и не скрывает. На основании того, что ПОКАЗАН такой богословский спор, не надо предъявлять обвинение в противоречивости к самому Писанию. Это некорректно.
3. Про концовку Евангелия от марка я знаю. Есть такая проблема. На общий смысл она не влияет.
Не хотите быть христианином - вот вам куча накопанных червяков и тараканов. Рассматривайте, если слона видеть не хотите.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ещё раз. Павел говорит, что законом ни кто не оправдывается, Матфей говорит оправдывается. Вы говорите, что оправдывается. Значит Павел не прав, а Матфей прав.
Это два взаимоисключающие утверждения, они противоречат друг другу.
Это не утверждение, это констатация ваших предположений, или можно назвать вопросом.
Так я и не про веру в Бога говорю, к чему вы это вообще написали?В Библии те, кто внутри закона обязаны проявлять верность (веру) Тому, Кто эти заповеди даровал.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)
Павел привязывает этот аспект к закону, а вы говорите, что Павел не прав:Оправдание - это другой аспект, не надо привязывать его ни к закону, ни к заповедям.
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа
Галатам 2:16
Есть оправдание законом, как считали евреи, а есть оправдание верой.
39 в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий
Деяния 13:39
Давид тоже был Христом, и Саул был Христом. Вы кого имеете в виду под словом "Христос"?Кстати, у вас не будет проблем с пониманием, если заявлю, что Моисей на Синае получил Тору от Христа?
Да? А о чём говорит Матфей, когда цитирует вопрос, заданный Иисусу о том, как наследовать или иметь жизнь вечную?Повторяю, Матфей не говорит об оправдании законом.
Это некорректно, если считать, что библия безошибочна, и всё согласуется. Но если понять, что её писали люди, и эти люди жили и писали свои произведения через много десятков лет после этих событий, то становится понятно, что противоречия существуют, ошибки существуют. Мы не имеем оригиналов. Если вы сегодня дадите человеку переписать текст какой либо книги, он сделает ошибку, или две, три, десять. А потом дадите его текст с ошибками переписать другому, то и другой плюс к старым ошибкам, сделает свои. Так и переписывались книги Нового Завета на протяжении примерно 150 лет. И сколько могло там быть ошибок? Неизвестно конечно, но очень много. И в результате этого мы могли иметь копии, радикально отличающиеся от оригинала. А противоречия в библии признают практически все учёные. Да и вы сами это признали, но теперь почему то включили заднюю.
У вас ничего не влияет на общий смысл. Даже если в результате получится коран, вы всё равно скажете, что ничего страшного, там и про Иисуса написано.3. Про концовку Евангелия от марка я знаю. Есть такая проблема. На общий смысл она не влияет.
Да общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной. Но ведь споры про это не идут в христианстве. Идут споры о троице, о загробной жизни, теперь вот некоторые утверждают, что законом можно оправдаться. И как раз на это влияют ошибки в библии. А тем более, что её большинство считает безошибочной.
А христианство по вашему, это не вера в Иисуса, а вера в подлинность и безошибочность библии? В этом вы ошибаетесь.Не хотите быть христианином - вот вам куча накопанных червяков и тараканов. Рассматривайте, если слона видеть не хотите.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием