Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству

[Тимофей-64]

1. Даже само слово сатисфакция по отношению к взаимоотношениям с Богом звучит весьма Богохульно.
Бог в этом контексте рассматривается как какой-нибудь чиновник, хотя мы знаем,что Воля Бога всегда и во всем вне всякой сатисфакции.

2. Я думаю, что вся эта юриспруденция для взаимоотношений к Богу вышла из индульгенций.

1. Богохульно, да! И по-язычески. И какой там чиновник? - Кровавый людоед. Не может простить, пока хоть чьей-то крови не выпьет. Даже того, кто Его ничем не оскорбил.

2. Но здесь не так, наоборот. Сами индульгенции выросли из западного ЯЗЫЧЕСКОГО юридизма. Сначала там надо кровью Христовою Бога напоить, чтобы умилостивить. И когда это во все поры сознания вошло, - только тысячу лет спустя из этого родились и индульгенции.
Юридизмом Запад забавляется минимум с Тертуллиана. А индульгенции - где-то с 14 века, если не ошибаюсь.

[Денис Васильевич]

Кто хочет узнать ДОГМАТИКУ, смотрите в МОЛИТВЕННЫЕ Тексты, лучше - классические.
Вот Иоанн Дамаскин и его ТИПВ, а заодно и его Октоих воскресный.
Жду-с.

Это всего-лишь говорит о том, что вы не стали прошлый раз читать приведенную цитату из Дамаскина, которую я приводил в вашей же теме, то есть, скорее всего вы невнимательно, бегло читаете. Иоанн Дамаскин учит:

"Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12), и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века – ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Здесь и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление.

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ УЧЕНИЯ О СПАСЕНИИ .. | Aletheia | Православное богословие

По ссылке указан источник:

Иоанн Дамаскин, прп. О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси. 44 // Творения прп. Иоанна Дамаскина: христологические и полемические трактаты, слова на богородичные праздники. М., 1997. С. 117-118

[Денис Васильевич]

Какую-такую Божию правду надо было восстанавливать?

Ну я всё правильно подумал на счёт вас, вы не стали читать слова Восточных Отцов об Искуплении, которых я обильно привел в вашей же теме, а они там пишут зачем нужно было удовлетворять Божественное Правосудие в отношении Искупления. Если что, я ссылку продублировал на вашу тему, кто захочет, то прочтёт как учили Восточные Отцы об Искуплении.

[Юханна]

Ну я всё правильно подумал на счёт вас, вы не стали читать слова Восточных Отцов об Искуплении, которых я обильно привел в вашей же теме, а они там пишут зачем нужно было удовлетворять Божественное Правосудие в отношении Искупления. Если что, я ссылку продублировал на вашу тему, кто захочет, то прочтёт как учили Восточные Отцы об Искуплении.

Дионисий! Неужели не совестно тебе?! Ты во что Христа превращаешь?!
Сатисфакция!!! Может ты умом поехал? Ты зачем из Христа упыря какого-то делаешь?!!

1.Я и Отец одно(Евангелие)
2.Бог не искушает никого(Иаков)
3.Бог есть Любовь(Иоанн)
4.Бог благ и только благое творит(Антоний)

[Тимофей-64]

"
1. Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба.
2. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12),
3. и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века –
4. ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Разбираем цитату ПОЧЛЕННО.
1. Воспринял наше наказание - ей и аминь. Когда я был против?
Но где здесь удовлетворение гневу Отца?

2. Принял за нас наши кары и умер за нас. - Кто против? Когда я писал против этого?
Но где здесь задабривание разгневанного Отца?

3. ДАРОВАТЬ НАМ НЕТЛЕНИЕ ! - так только об этом и речь! Его крестное страдание - это ДАР НАМ НЕТЛЕНИЯ и усыновления Богу. Ей и аминь.
Опять же, где тут разгневанный, жаждущий крови на сатисфакцию Отец? - Нет его!

4. А вот это и был уже МОЙ ВОПРОС всем вам. Нам, оказывается-таки, надлежит претерпеть то, что относится к первому Адаму.
По ПРАВДЕ БОЖИЕЙ, которая не колеблется - и соответственно, НЕ САТИСФИРУЕТСЯ.
По правде Божией и Вы, и я непременно умрем (если не доживем до момента пришествия Господа).
И правда Божия здесь полностью ПРИ СЕБЕ.
А вот дары второго Адама принимаются от ЕГО ЖЕРТВЫ НАМИ. Личной верой, основанной на сострадании, - если только дальнейшая наша жизнь и натура в этом отношении (подражаем Павлу, как он - Христу) станет христоподобной хотя бы в плане наличия сострадания и агапы.

Вот и весь путь.

Нигде нет у Отца кровожадности. Она только у юридистов есть.
А Октоих за Вами. Давайте мне оттудова все стихи и каноны Дамаскина, где бы он там хоть пол-слова о сатисфакциях написал бы...
Вот она классика.
Если есть какая-то еще сочная цитата из ТИПВ - тоже давайте. Книжка есть, я проверю.

[Денис Васильевич]

Дионисий! Неужели не совестно тебе?! Ты во что Христа превращаешь?!
Сатисфакция!!! Может ты умом поехал? Ты зачем из Христа упыря какого-то делаешь?!!

1.Я и Отец одно(Евангелие)
2.Бог не искушает никого(Иаков)
3.Бог есть Любовь(Иоанн)
4.Бог благ и только благое творит(Антоний)

Я следую вере Отцов, кроме того, нам преподавали догматическое богословие. И прекращай мне такое писать. Что касается Любви, я уже недавно отвечал Эрику в той теме Тимофея, что никакого противоречия нет с Любовью Божией. Так-же неоднократно тебе отвечал, как понимаются те слова в Послании Иакова, хотя бы прочти толкование у православного Лопухина. И про Антония, неоднократно тебе тоже цитировал его другую цитату, где он отвечает арианину, гнавшему христиан, что его Бог накажет. Кроме того писал тебе о неизменности Божией Сущности, что в этом значении можно понимать слова Антония, что Бог не подвергается аффективности, страстности, как это есть у людей. Его Гнев - это Божественное Правосудие в действии. Ну и это тоже благое, потому что Божественное Правосудие - это одно из качеств Бога, а Бог Свят. Тебя почитаешь, у тебя Бог получается каким-то богом гуманистов, покойный батюшка Даниил Сысоев называл такого "бога" дедом морозом, который может награждать, но не может наказывать.

[Геронтий]

Иерусалимский патриарх Досифей Нотара пишет, что покаявшиеся в смертных грехах, но не принесшие плодов покаяния, что Церковь всегда называла удовлетворением, по смерти отходят в ад.

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.

[Геронтий]

В глазах Диоскора мы все еретики-несториане с 451 года.

Про всех не знаю, но те, кто отвергают Искупление в судебно-правовом плане, те, скорее всего, несториане.

[Денис Васильевич]

Разбираем цитату ПОЧЛЕННО.

Так вы её неправильно разобрали, выделив жирным шрифтом нужные вам слова, а большую часть этой цитаты пропустили, где как раз речь идет об Искуплении. Я же вам написал, что у Дамаскина, и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление. И я вам прошлый раз писал, что вы путаете Искупление с освящением, а их надо разделять, Отцы учат двум моментам, сначала Искуплению, за которым следуют дары благодати, которые вы выделили. Больше мне пожалуйста не пишите.

[Тимофей-64]

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.

...и, - продолжаю верную мысль, - повторяет слово -в-слово католическую теоретическую базу индульгенций.
Что вполне в духе ЕГО века.

[Тимофей-64]

Так вы её неправильно разобрали, выделив жирным шрифтом нужные вам слова, а большую часть этой цитаты пропустили, где как раз речь идет об Искуплении. Я же вам написал, что у Дамаскина, и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление. И я вам прошлый раз писал, что вы путаете Искупление с освящением, а их надо разделять, Отцы учат двум моментам, сначала Искуплению, за которым следуют дары благодати, которые вы выделили. Больше мне пожалуйста не пишите.

Я же не говорю, что нет искупления, или что восточные не использовали эту метафору.
Речь о том, что ГНЕВ ОТЦА (или ТРОИЦЫ) НИКТО НЕ ЗАМАЛИВАЛ, не замазывал, не сатисфировал и т.д.

Жертва Христа:
-устраняет владычество дьявола -раз,
- новотворит человека - два.
То и другое в восточном толковании, и в ОКТОИХЕ, - многократно ЕСТЬ,
а про разгневанного Отца я не встречал. Покажите, если можете.

И да, очень важно, я настаиваю на том, что САМО СЛОВО КРЕСТНОЕ нам спасаемым сила Божия есть. САМО ИСКУПЛЕНИЕ, сама Жертва непосредственно, не через дары благодати и священства, а ПРЯМО начинает изменять человека в сторону христианина, через его веру и сострадание. Вы это называете смешивать искупление и освящение, а я говорю: это по сути ОДНО И ТО ЖЕ.
Христос не выкупал у злого Бога ПРАВА на освящение нас потом св. Тайнами.
Это работает НЕ ТАК.

Ну и последние слова просто лишнее свидетельство, что Вы не тянете честной, спокойной, рассудительной полемики.

[Денис Васильевич]

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.

Благоразумный разбойник претерпел мучения на кресте, прежде чем наследовал рай.

Святитель Марк Евгеник: «А [души], которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или бόльшие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния (καρποὺς μετανοίας) — таковые [души] претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (τιμωρία) (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни [очистятся] при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода [от тела]: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде (ᾅδης), но не как в огне и наказании (κόλασις), но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют бόльшего времени [для очищения]».

Марк Эфесский допускает разные варианты, включая не только пребывание в аду, но или очищение еще здесь, пребывая в земных местах. Благоразумный разбойник вполне для данного примера подходит. Но на счет очистительного огня, когда Марк заявляет, что Предание этого не знает, он лукавит, потому что были Отцы, которые учили об очищающем огне, а Григорий Двоеслов, которого Марк называет Беседовиком, учит чистилищу.

[Геронтий]

...и, - продолжаю верную мысль, - повторяет слово -в-слово католическую теоретическую базу индульгенций.
Что вполне в духе ЕГО века.

Индульгенции-то тут при чем? Тут, скорее, уклон в противоположном направлении от судебно-правовой стороны дела, поскольку, с судебно-правовой точки зрения, тот, кто покаялся и умер не принесши никаких плодов покаяния, все равно оправдан, поскольку Жертва Христа искупает любой грех.

[Денис Васильевич]

Я

Жертва Христа:
-устраняет владычество дьявола -раз,
- новотворит человека - два.

Так это всё и подразумевает юридизм Искупления. Удовлетворение Божественному Правосудию, открывает двери благодати, которая освобождает человека от дьявольского владычества, освобождая его от рабства греха и освящает его, делая из него новую тварь. А вы что думали, что всё остальное не подразумевается что ли теми, кто защищает юридическое понимание Искупления перед модернистами? Сначала Голгофа, потом излияние Пятидесятницы. Я же вам писал об оправдании и освящении/искуплении и спасении. И я прав был, что вы путаете, смешиваете, то есть, для вас есть только что-то одно, а есть два момента - Искупление и дары благодати.

[Геронтий]

Благоразумный разбойник претерпел мучения на кресте, прежде чем наследовал рай.

Во-первых, мучения он терпел заслуженно, во-вторых, не принесшие плодов покаяния, могут умирать в страшных мучениях, страдая не менее, чем разбойник.

[Денис Васильевич]

Индульгенции-то тут при чем? Тут, скорее, уклон в противоположном направлении от судебно-правовой стороны дела, поскольку, с судебно-правовой точки зрения, тот, кто покаялся и умер не принесши никаких плодов покаяния, все равно оправдан, поскольку Жертва Христа искупает любой грех.

Традиционное православное понимание так не учит, а вот как учит - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

То что вы написали, так учит протестантизм, отрицая любую сатисфакцию, кроме Искупления.

[Юханна]

Я следую вере Отцов, кроме того, нам преподавали догматическое богословие. И прекращай мне такое писать. Что касается Любви, я уже недавно отвечал Эрику в той теме Тимофея, что никакого противоречия нет с Любовью Божией. Так-же неоднократно тебе отвечал, как понимаются те слова в Послании Иакова, хотя бы прочти толкование у православного Лопухина. И про Антония, неоднократно тебе тоже цитировал его другую цитату, где он отвечает арианину, гнавшему христиан, что его Бог накажет. Кроме того писал тебе о неизменности Божией Сущности, что в этом значении можно понимать слова Антония, что Бог не подвергается аффективности, страстности, как это есть у людей. Его Гнев - это Божественное Правосудие в действии. Ну и это тоже благое, потому что Божественное Правосудие - это одно из качеств Бога, а Бог Свят. Тебя почитаешь, у тебя Бог получается каким-то богом гуманистов, покойный батюшка Даниил Сысоев называл такого "бога" дедом морозом, который может награждать, но не может наказывать.

Я думаю,что Богопознание имеет много уровней,это подтверждает Павел,не помню на какое небо он там был восхищен. То,что пишешь ты-это достаточно невысоко,это земля почти,и это все западное твоё богословие за редкими исключениями,с его сатисфакциями,выкупами и пр. тошнотворной бухгалтерией,не могут они воспарить и от земли оторваться и ты вместе с ними. Антоний,Макарий,Исайя,Арсений,всё Добротолюбие-это высота,Кавасила с Ансельмом-ниже,гораздо ниже.И не надо думать,что это я типа будто бы воспарил,нет,не воспарил,однако знаю и вижу и так думаю...

[Денис Васильевич]

Во-первых, мучения он терпел заслуженно, во-вторых, не принесшие плодов покаяния, могут умирать в страшных мучениях, страдая не менее, чем разбойник.

Так такой вариант Марком Эфесским и предлагается, что очищение может быть ещё здесь на земле. А как можно по мысли Марка Эфесского подвергнуться очищению еще здесь на земле? Только страданием, о котором вы как раз сейчас и упоминаете.

[Геронтий]

То что вы написали, так учит протестантизм, отрицая любую сатисфакцию, кроме Искупления.

Любая сатисфакция у христиан может приниматься только в контексте Искупления, а от умирающего как её требовать? Тут я вижу пренебрежение к Искупительной Жертве Христа. И от крещенных младенцев, умерших на следующий день после крещения, сатисфакцию требовать?

[Тимофей-64]

Индульгенции-то тут при чем? Тут, скорее, уклон в противоположном направлении от судебно-правовой стороны дела, поскольку, с судебно-правовой точки зрения, тот, кто покаялся и умер не принесши никаких плодов покаяния, все равно оправдан, поскольку Жертва Христа искупает любой грех.

Латинская теория индульгенций в двух словах такова.
Кто умер в смертном грехе, не раскаявшись, - тот пролетел мимо удовлетворения правде Божией жертвой Христа. В аду он -и все.
Кто в смертном грехе покаялся, но при жизни не набрал очков достаточно для рая, - он идет в чистилище. Там его черти жарят, набирают с него недостающие очки.
Но если он при этом заплатил папе за индульгенцию, то папа, как вхожий викарий ко Христу, чрезмерными заслугами святых как раз и восполнит те самые недостающие очки, которые черти вымогают в чистилище, - и тогда грешник откупается еще и от чистилища, не только что от ада.

Вот он юридизм в полноте его развития.
Красиво, что сказать!
Поймешь тут правду Реформации!