Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству

[Геронтий]

Это не оправдание вам покидать церковь, если вы себя считаете православным. Исторически, никто, никогда не уходил в раскол по этой причине.

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви. Чтобы много на эту тему не говорить скажу только об Искуплении: отвергающие Искупление в его буквальном, т.е. судебно-правовом понимании, находятся вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. А во всех Поместных церквях мейнстрим ныне как раз несторианство, т.е. крестоборчество, а вовсе не догматика митр. Макария, о которую у нас ноги вытирали уже до революции. Макарий, говорили, схоластикой провонял!

[Денис Васильевич]

Библейское учение о сатисфакции, приводится в истории о царе Давиде когда он исчислил сынов Израилевых. Также учение об очищении страданиями учит книга Даниила в 11 и 12 главах.

[Тимофей-64]

1. Я вам последний раз напишу, так учат Святые Отцы, не я, и я доверяю им. В православной группе Алитейя было много записей, посвященных защите догмата об Искуплении от модернистского его понимания, защищался именно юридизм, тем, что приводили Учение Отцов об Искуплении, где они как раз учили юридизму.
2. Что касается смерти, полнота плодов Искупления будет только после Второго Пришествия Христа, тогда праведникам вернется то состояние благодати, которое было у Адама: бессмертие, совершенная праведность.

1. А я в десято-последний раз Вам повторю, что Вы в десято-последний раз РАСПИСЫВАЕТЕСЬ в слабости Вашей позиции.
У вас абсолютно НЕТ АРГУМЕНТОВ по существу.
Вы можете сослаться лишь на цитаты предков.
Вы совершенно не отличаете ОБРАЗНУЮ речь от субстантивной.

Впрочем, спасибо.
Ничем лучше Вы и не могли подтвердить АБСОЛЮТНо ДОХЛУЮ ПОЗИЦИЮ юридического подхода к Искуплению и правоту русской богословской школы.
Жалко только, что по ходу Вы оболгали восточный взгляд на этот вопрос, подверстав всех восточных по Ваше латинство, чего НЕТ на самом деле. Но тут против Вас свидетельствует Октоих и Ваша полная неспособность и здесь хоть что-то возразить мне по существу.

2. Ну а тут уже просто явная Ваша ересь.
Ни совершенной праведности, ни тем более бессмертия Адам не имел. И об этом писали восточные отцы.
Он имел НЕВИННОСТЬ, а не праведность.
Он имел ВОЗМОЖНОСТЬ бессмертия, а не само бессмертие.
Это совершенно РАЗНЫЕ вещи.
И это имеет прямое отношение к Искуплению, объясняет Вашу ошибку.
Получается Адам самолично УЖЕ ОТВЕРГ то, чем, будто бы РЕАЛЬНО ОБЛАДАЛ. - Да, конечно, это было бы оскорбление Творца: бросить Ему в лицо Его дар.
Но на самом деле все не так.
Адам ЕЩЕ НЕ ОБЛАДАЛ тем совершенным даром, который потом принесет Христос. Он сорвался на пути, не достигнув цели.
Поэтому его справедливое наказание - не БОЛЕЕ, чем просто телесная смерть. Гораздо легче. И притом - на веки, для всех, до конца мира, и никем не снимаемо!
А дара вечности (благодати, вводящей в вечность) у Адама, как не было, так и не появилось.
И чтобы дать ему этот НОВЫЙ для него дар, которым человек еще НИКОГДА НЕ ОБЛАДАЛ, нужно ИЗМЕНИТЬ ЧЕЛОВЕКА. Заодно, освободив его от тирании дьявола.
Что и сделано.
А задабривание Бога и восстановление удовлетворения - это совершенно тут не причем.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви.

И в какой же Вы ветке?
Кстати, а я тридцать лет пробыл в неофициальном православии, по уши наслышан всякой хулы на основателя РПЦЗ...
Тоже в курсе.

[Денис Васильевич]

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви. Чтобы много на эту тему не говорить скажу только об Искуплении: отвергающие Искупление в его буквальном, т.е. судебно-правовом понимании, находятся вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. А во всех Поместных церквях мейнстрим ныне как раз несторианство, т.е. крестоборчество, а вовсе не догматика митр. Макария, о которую у нас ноги вытирали уже до революции. Макарий, говорили, схоластикой провонял!

А где вы сейчас, членом какой конфессии являетесь?

[Геронтий]

А где вы сейчас, членом какой конфессии являетесь?

Отношу себя к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Воскресные богослужения совершаю мирянским чином.

[Геронтий]

И в какой же Вы ветке?
Кстати, а я тридцать лет пробыл в неофициальном православии, по уши наслышан всякой хулы на основателя РПЦЗ...
Тоже в курсе.

Для меня РПЦЗ ничем не лучше РПЦ духовно они едины, но политика их разделила.

[Тимофей-64]

Отношу себя к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Воскресные богослужения совершаю мирянским чином.

За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

[Денис Васильевич]

За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

Я насмотрелся на диамидовщину в свое время, как непосредственно на живые примеры в лице священства, которое вызывал в епархиальное управление наш епископ, для их вразумления, так и через документальные фильмы, про всякие пророчества там старцев, видения, начитался на евре того-же Лучиана/Сергия.

[Геронтий]

За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...

[Юханна]

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...

А я вот не понимаю как это и что есть Троица и Ипостась. Не понимаю и всё,и не лезу туда. Также я не понимаю связи Блума с Несторием? У Блума Богородица родила Бога-Младенца,при чем здесь Несторий? И даже если бы Антоний был криптонесторианином,то что с того? У нас покруче Блума несторианин есть-Исаак Сирин! Ничего? И это у вас все претензии к РПЦ? Блум и какой-то там Архимандрит? И по-этому в раскол? От "т.н. канонического православия"? Надо полагать,что у вас дома теперь мирским чином расцвело каноническое православие?...

[Юханна]

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...

И если уж антихрист выйдет,как вы говорите из среды несториан,то гораздо логичнее было бы предположить,что и выйдет он из среды запада,где полным-полно неопротестантов-несториан хулителей Пресвятой и Пречистой Девы-Богородицы...

[Эрик]

Для меня РПЦЗ ничем не лучше РПЦ духовно они едины, но политика их разделила.

Оно как выходит, РПЦ небезупречно, РПЦЗ небезупречно, а получше этого тоже ничего, на кухне блинцы тоже небезупречны, некоторые с дырочками.

[Miriam]

Вот так вот вы и читали мои сообщения в теме по ссылке - бегло, невнимательно, если вообще читали, потому что это не моя цитата, я ничего не писал про какие то там дырочки, и это вообще чуждо мне так выражаться. Прочтение моих сообщений требует времени, а не быстрого ответа.

вообще-то дырочка из тех текстов которые вы выставляете.
То есть не ваша цитата,но из вашей ссылки.

Мы здесь находимся для познания Богословия.
Вы ведь тоже не Богослов как я поняла,то есть не имеете Богословского образования,но претендуете на особый профессионализм.
Ну бывает у любителей потребность выглядеть профессионалом.

А так-же требует знаний по богословию, истории христианства, патрологии (название форума ведь претендует, чтобы его участники были минимально знакомы с этими дисциплинами)

когда много терминологии,пропадает суть нашего форума, вы не находите,что форум не для диссертаций, а для духовного общения.

Вы Мириам на всё пытаетесь дать свои ответы, за всем гоняетесь, вы и за иудаизм отвечаете, и за ислам, к которому тяготели. При этом, ваши знания поверхностные, а касательно обсуждаемой сейчас темы, так вообще никакие, раз цитируете заблуждения, без того, чтобы самой тщательно проанализировать Учение Восточных Отцов об Искуплении.

да, я пытаюсь познать мир в котором живу,но не претендую на диссертации.
К тому же я православная и не вижу смысла подробно изучать доктрины,которые моя Церковь не признала.
Но если вас не устраивает доужеское общение,то есть личка,может быть кто-нибудь вам там напишет то,что вам нравится.
Успехов.

[Miriam]

1. Богохульно, да! И по-язычески. И какой там чиновник? - Кровавый людоед. Не может простить, пока хоть чьей-то крови не выпьет. Даже того, кто Его ничем не оскорбил.

2. Но здесь не так, наоборот. Сами индульгенции выросли из западного ЯЗЫЧЕСКОГО юридизма. Сначала там надо кровью Христовою Бога напоить, чтобы умилостивить. И когда это во все поры сознания вошло, - только тысячу лет спустя из этого родились и индульгенции.
Юридизмом Запад забавляется минимум с Тертуллиана. А индульгенции - где-то с 14 века, если не ошибаюсь.

должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл.Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.

[Miriam]

Вся эта тошнотворная юриспруденция,филиокве,доктрина о предопределении вышла из Августина Аврелия. Августин,скорее всего был гением своего времени (4-5 век),однако его идеи криво понятые и перевранные всякими посредственностями типа Кальвина,Лютера,Ансельма и пр. послужили источником всех почти христианских ересей и сект и всего вообще кривого западного богословия...

бл.Августин в свое время был блестящим адвокатом и ритором при царском дворе.
У него такая логика.....но это не значит,что у него больше нечего прочитать или что он является истиной в последней инстанции.

[Геронтий]

Кстати Исповедание Досифея Нотары, это Катехизис Петра Могилы, статус Православного Исповедания Кафолической и Апостольской Церкви Восточной таков в православном мире, что оно является Символической книгой православия (от слова "символ веры"), об этом кратко здесь - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Aletheia | Православное богословие

Никаких «символических книг», статус которых был бы соборно установлен в качестве символических, Кафолическая Церковь не знает. И если греки чего-то там решили на своем соборе, то не значит ещё, что это абсолютная истина. Для православных христиан имеют значения догматы, установленные на Соборах, а непонятно кем и на каком основании введенные «символические» книги. Теперь по поводу Исповедания Досифея Нотары, который учил, что принесший покаяние и получивший отпущение грехов, все равно окажется в аду. И на каком основании это он так решил? Это и есть самая настоящая ересь, подмена учения об Искуплении, как о судебно-правовом акте, какой-то непонятной и мутной сатисфакцией. Господь Иисус Христос отпустил человеку грехи, а некий Досифей Нотара требует сатисфакции! Не много ли он на себя берет? Приведите святоотеческое учение о сатисфакции как о нечто отличном от Искупления, а не ссылайтесь на ни для кого не авторитетные «символические» книги.

[Геронтий]

Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Часть 1, слово 1:
«Поелику таким образом крест соделался как бы жертвенником сей страшной жертвы, ибо на кресте умер Сын Божий за падение людей, то справедливо крест и чтится и поклоняем бывает, и изображается как знамение общего всех людей спасения, чтобы поклоняющиеся древу креста освобождались от клятвы Адамовой и получали благословение и благодать Божию на делание всякой добродетели.
Для христиан крест - величание, слава и сила, ибо вся наша сила в силе распеньшегося Христа; вся грешность наша умерщвляется смертию Христа на кресте, и все возвеличение наше и вся слава наша в смирении Бога, Который до того смирил Себя, что благоволил умереть даже между злодеями и разбойниками. По сей-то причине христиане, верующие во Христа, знаменуют себя знамением креста не просто, не как попало, не с небрежением, но со всем вниманием, со страхом и с трепетом и с крайним благоговением. Ибо образ креста показывает примирение и содружество, в какое вступил человек с Богом. Посему и демоны боятся образа креста, и не терпят видеть знамение креста изображаемым даже и на воздухе, но бегут от этого тотчас, зная, что крест есть знамение содружества человеков с Богом и что они, как отступники и враги Богу, удаленные от божественного лица Его, не имеют более свободы приближаться к тем, кои примирились с Богом и соединились с Ним, и не могут более искушать их.
Если и кажется, что они искушают некоторых христиан, да ведает всякий, что это борют они тех, которые не познали как следует высокого таинства креста. Те же, которые уразумели сие таинство и на самом деле опытно познали власть и силу, какую имеет крест на демонов, познали также, что крест дает душе крепость, силу, смысл и божественную мудрость, - эти с великою радостию восклицают: мне же да не будет хвалитися, токмо о кресте Господа нашего, имже мне мир распяся и аз миру (Гал.6:14).
Итак, поелику знамение креста велико и страшно, то всякий христианин имеет долг совершать его со страхом и с трепетом, с благоговением и вниманием, а не просто и как попало, по привычке только и с небрежением, ибо по мере благоговения, какое кто имеет ко кресту, получает он соответственную силу и помощь от Бога, Коему слава и держава во веки. Аминь».

Крещение, как усвоение спасительного Искупления, примеряет человека с Богом, а потому, если человек умрет сразу после крещения, то сразу попадет в Царство Небесное, как примирившийся с Богом, и только по этой причине имеет смысл крещение младенцев, ибо если младенец умрет, то окажется в Царстве Небесном, в отличии от младенца не крещенного. Когда же грехами своими человек вновь делает себя врагом Божиим, то ему требуется покаяние, принеся которое он вновь делается чистым от клятвы, как после крещения, если Господь принял его покаяние. То учение о сатисфакции, которое Денис Васильевич выдает за православие, само православие не знает. И, более того, оно никак не может быть православным, поскольку подменяет Искупление некой мутной сатисфакцией, прописанной в столь же мутной «символической» книге. А о том, как учит Церковь, а не Денис Васильевич, о том ясно свидетельствует преп. Симеон Новый Богослов, которого Денис Васильевич записал в какие-то там ригористы.

[Тимофей-64]

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...

Если у Вас и митр. Антоний - несторианин...

[Тимофей-64]

должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл.Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.

Я не против юриспруденции, сохрани Бог!
но она должна применяться к МЕСТУ и ПО ДЕЛУ.
А если не по месту и не по делу...

[Тимофей-64]

должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл. Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.

Я очень уважаю Августина. Вы меня спутали.
А юридизм - это на Западе общее. И если понимать юридизм метафорически, то ничего страшного.