Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству

[Геронтий]

1. Ну, неужели Вы не видите, что люди умирают плотию? Все, без исключений.


Сам потерял\выбросил.
А Богом наказан за свою вину РОВНО В МЕРУ, объявленную Богом же: вкусишь - умрешь.

И это никуда не делось. Ничего В ЭТОМ отношении не поменялось пришествием Христа.

Пришествие Христа и Крест принесло нам иное - блаженную ВЕЧНОСТЬ. А не избавление от временной смерти.

2. Клятва потребися, - говорите. Ну да. Человек был отчужден от Бога. Христос примиряет ЧЕЛОВЕКА со своим Отцом. Не ОТЦА примиряет с человеком. Отец Его не меняется. Бога менять-примирять НЕ НУЖНО.

Примирить нужно ЧЕЛОВЕКА.
Это человек живет не по-Божьи, думает и чувствует против воли Творца своего.

«Ну, неужели Вы не видите, что люди умирают плотию? Все, без исключений.
Вы же этот факт не можете отрицать!»

Я его и не думал отрицать, я возразил в ответ на ваши слова: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Теперь вы пишите: «Но скажите: как это отразилось на нашей смерти тела на земле?». Таким образом, вы признаете, что для души таки много-чего изменилось, о чем вы сами же и написали ранее, а потому как можно писать, что для тела ничего не изменилось, когда душа, которой живет тело, обрела безсмертие? Это и значит, что приговор, относящийся к первой смерти, т.е. смерти души, отменен, хотя и не отменен пока ещё для тела.


«2. Клятва потребися, - говорите. Ну да. Человек был отчужден от Бога. Христос примиряет ЧЕЛОВЕКА со своим Отцом. Не ОТЦА примиряет с человеком. Отец Его не меняется. Бога менять-примирять НЕ НУЖНО.
Примирить нужно ЧЕЛОВЕКА».

Не Отца нужно примерять с человеком? Как же так, когда сказано «клятва потребися»? Откуда же клятва взялась, если не от Бога же? Не сам же Адам на себя её наложил? Ранее вы писали: «Над согрешившими прародителями суд БЫЛ, и им справедливо присуждено милостивое наказание». Тоже пишите и теперь: «А Богом наказан за свою вину РОВНО В МЕРУ, объявленную Богом же: вкусишь – умрешь». Таким образом, как ранее вы признавали именно судебно-правой приговор прародителям, т.е. клятву, так и теперь его признаете, но притом пишите, что не было необходимости примерять Бога с человеком. Как же тогда Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей? Именно потому «клятва потребися», что Господь Иисус Христос принес Себя в Жертву Божественному правосудию, с чем вы не согласны. Таким образом, прежнее противоречие никуда не делось, но приняло новую форму: грех прародителей имеет у вас судебно-правовые последствия, а Жертва, принесенная Господом Иисусом Христом на Кресте их не имеет…Вы так мало цените смерть Спасителя?

[Геронтий]

Ну вот, раз Вы читаете Октоих, второй человек на этом форуме, кто его самостоятельно читает, так вот в нем найдите хоть что-нибудь про искупление сверх этого.

Вы просили свидетельства из богослужебных книг, и я вам его предлагаю. Октоих глас 1, в среду утра. Канон честному и животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 4:

«Дале́че отринове́нныя от Тебе́ язы́ки, воздвиза́емь на кресте́ бли́з привле́кл еси́, примири́л же еси́ на́с Отцу́ Долготерпели́ве, в среду́ вве́л еси́ я́ко хода́тай Себе́: и посреде́ земли́ стра́сть претерпе́л еси́ поно́сную».

Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?

[Тимофей-64]

Вы просили свидетельства из богослужебных книг, и я вам его предлагаю. Октоих глас 1, в среду утра. Канон честному и животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 4:

«Дале́че отринове́нныя от Тебе́ язы́ки, воздвиза́емь на кресте́ бли́з привле́кл еси́, примири́л же еси́ на́с Отцу́ Долготерпели́ве, в среду́ вве́л еси́ я́ко хода́тай Себе́: и посреде́ земли́ стра́сть претерпе́л еси́ поно́сную».

Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?

Буду.
Примирить надо НАС, а не Отца. Совершенно верно. Об этом и речь.
Христос именно это и сделал.
Бог не меняется. Он не существует во времени. Ему не приходят мысли в голову, но Он знает все.
А человек в своем падении всего-навсего НЕ ХОЧЕТ ИСПОЛНЯТЬ волю Божию:
а. не хочет ТЕРПЕТЬ все, что приходит от Бога,
б. не хочет ДЕЙСТВОВАТЬ в том, чего Бог от него ожидает.
Это и есть состояние вражды человека на Бога. С гневом она или нет - мало разницы. Адам тоже НЕ ГНЕВАЛСЯ на Бога, но вступил с Ним во враждебные отношения.
Человека надо примирить. Слово Крестное способно это сделать, если не с каждым, то в ряде случаев.

[Тимофей-64]

1. Я его и не думал отрицать, я возразил в ответ на ваши слова: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Теперь вы пишите: «Но скажите: как это отразилось на нашей смерти тела на земле?». Таким образом, вы признаете, что для души таки много-чего изменилось, о чем вы сами же и написали ранее, а потому как можно писать, что для тела ничего не изменилось, когда душа, которой живет тело, обрела безсмертие? Это и значит, что приговор, относящийся к первой смерти, т.е. смерти души, отменен, хотя и не отменен пока ещё для тела.


«2. Как же тогда Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей? Именно потому «клятва потребися», что Господь Иисус Христос принес Себя в Жертву Божественному правосудию, с чем вы не согласны.
3. грех прародителей имеет у вас судебно-правовые последствия, а Жертва, принесенная Господом Иисусом Христом на Кресте их не имеет…Вы так мало цените смерть Спасителя?

1. Ну, в отношении смерти тела, срока жизни человека в теле на земле, не изменилось практически НИЧЕГО.

2. Как же Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей?
Отвечаю: С РАДОСТЬЮ. Если люди стали иными, НОВЫМИ, облеклись уже в нового человека, то и прощать их специально нет нужды. Они входят в радость Господа своего.

3. Грех прародителей имеет судебное последствие: был суд. Был приговор. И важно очень, расслышьте и увидьте: этот приговор остается в силе и по сей день. С ним НИЧЕГО не произошло.
Женщины рождают в муках. Люди болеют и умирают. Живут явно не больше, чем пару тысяч лет назад. Земля израстила терни и волчцы и продолжает, хлеб добывается в поте лица... ВСЕ, абсолютно все на своих местах.
Если вас спросит сын: а почему люди умирают? - у Вас найдется другой ответ, кроме истории Адама? Интересно.
Поясняет Апостол: возмездие за грех - смерть.
Но продолжает: а вечная жизнь - ДАР БОЖИЙ.
Дар дается не по гневу, а по любви. И вот, так возлюбил Бог мир, что захотел дать такой дар, послав Сына своего. Жертва Сына меняет людей, делает нас способными получить, принять Божий дар.
Это много, это ценно. Но судебно-юридических отношений в этом акте нет. Им нет места. Их может привлекать человеческое сознание лишь МЕТАФОРИЧЕСКИ.

[Тимофей-64]

"2. Крест Христов
а) освобождает человека от насилия дьявола,
б) ликвидирует непробиваемое царство мертвых. Пробивает его насквозь, если угодно.
в) восстанавливает человека в состояние, в котором тот СПОСОБЕН воспринять вечную жизнь.
С этим же не станете спорить?"

С чем же я тут должен спорить, когда это и есть судебно-правовое понятия Искупления, против которого выступаете вы, а не я, который его защищает? И в Октоихе и Минеях оно же: судебно-правовое понятия Искупления, символом чего является Крест.

Это НЕ ЕСТЬ судебно-правовое понятие искупления.
Судебно-правовое начинается там, где говорят о том, что Богу-Отцу нужна сатисфакция, умилостивление, удовлетворение Его гнева, Его правды - и прочие безумные глаголы латинян.
Это БОГОХУЛЬНОЕ учение выставляет Милостивого Небесного Отца то ли злым, то ли слепым рабом некой своей же правды - лжеименной вторичной богини, которой не существует.

И еще раз.
НЕТУ в Октоихе этих безумных глаголов об удовлетворении Божьего гнева.
Если я не прав, - покажите.

[Денис Васильевич]

Вы просили свидетельства из богослужебных книг, и я вам его предлагаю. Октоих глас 1, в среду утра. Канон честному и животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 4:

«Дале́че отринове́нныя от Тебе́ язы́ки, воздвиза́емь на кресте́ бли́з привле́кл еси́, примири́л же еси́ на́с Отцу́ Долготерпели́ве, в среду́ вве́л еси́ я́ко хода́тай Себе́: и посреде́ земли́ стра́сть претерпе́л еси́ поно́сную».

Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

Святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

[Юханна]

Примирить надо НАС, а не Отца.

Бог не меняется. Он не существует во времени. Ему не приходят мысли в голову, но Он знает все.

И не нужна Ему никакая безумная западная сатисфакция,выкуп,плата,удовлетворение,умилостивле ние..... Какая гадость!!

[Юханна]

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Следует:
1.Я и Отец одно
2.Бог не искушает никого
3.Бог есть Любовь
4.Бог благ и только благое творит
5.Св. Антоний Великий однажды задумался: почему одни богатые, а другие – бедные, почему одни живут долго и счастливо, а другие после короткой несчастной жизни умирают в болезнях и страданиях, и проч. Долго беспокоился преподобный такими мыслями. Наконец явился ему Ангел и сказал: «Антоний, то не твоё дело. Это тайны Божии; а ты внимай себе»

Не лезь туда,не полезно тебе это,не влезай убьёт,не твоё это дело,шею,как Кальвин там сломаешь себе,умом повредишься

[Тимофей-64]

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:


Святой Николай Кавасила:

6

Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.
Вы мне ОКТОИХ процитируйте, я же просил.

- - - - - Добавлено - - - - -

Следует:

Не лезь туда,не полезно тебе это,не влезай убьёт,не твоё это дело,шею,как Кальвин там сломаешь себе,умом повредишься

Так ведь полез же!
Из лютеран - в латинство.
Ну как это назвать? Каким словами нормативной лексики?

[Юханна]

Антоний Великий однажды на молитве спрашивал Господа о том, почему многие умирают в младенчестве, а многие доживают до глубокой старости? Почему злодеи живут и пользуются роскошью, удовольствием, наслаждением жизни, а некоторые праведники не имеют даже пропитания? Почему некоторые люди наказываются за малые провинности сурово, а некоторые за жестокие преступления и тяжкие грехи не получают, по-видимому, никакого наказания? Почему так происходит в жизни?
Это мучило преподобного Антония. Уйдя от людей в пустыню, живя в полном одиночестве, он переживал о всех живущих в миру, молился о них. И вот Антоний горячо молился Богу, чтобы открылась ему эта загадка жизни. И вот что ответил ему Господь:

«Антоний, внимай себе. Остальное тебе душевредно».

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну как это назвать? Каким словами нормативной лексики?

Горе от ума

[Юханна]

Кавасила и Нектарий - это не отцы.

Разные масштабы,разный полет мысли,разный уровень,разный уровень богопознания.Есть Пушкин и есть совершенно гениальный по своему Олег Григорьев:


Петров лежал с открытым ртом
В фуфайке на спине.
И сверху вниз кубинский ром
Лить приходилось мне.

Вдруг замечаю — что за черт!
Осталось мне так мало —
Я лью да лью, а он уж мертв,
Грамм восемьсот пропало.

[Тимофей-64]

Святой Нектарий Эгинский:



Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

6

Отстучав всю школьную латинскую глупость, закончил совершенно по-святоотечески.
Абсолютно верные слова.
К которым все это велеречие про удовлетворение гнева Божьего - как собаке пятая нога.

Вопрос юридистам.
Так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир, что отдал Сына своего...
Ну как Он мог ВОЗЛЮБИТЬ СОГРЕШИВШЕГО человека до той степени, чтобы отдать Сына...
...Но при этом же требовать с человека каких-то сатисфакций, удовлетворений, уплаты каких-то долгов?

Как одно с другим совмещается?
С одной стороны, возлюбил, ПОКА МЫ БЫЛИ ЕЩЕ РАБАМИ ГРЕХА,
Но с другой, простить не может, пока крови Ему не нальют полную чашу.

А что самое невеселое, - это ни один пункт приговора Адаму не отменился и не смягчился ни на йоту.

[Юханна]

Маленький мальчик нашел пулемёт
Больше в деревне никто не живёт
Осталась одна бабка Матрона
Жаль на неё не хватило патрона

[Тимофей-64]

Антоний Великий однажды на молитве спрашивал Господа о том, почему многие умирают в младенчестве, а многие доживают до глубокой старости? Почему злодеи живут и пользуются роскошью, удовольствием, наслаждением жизни, а некоторые праведники не имеют даже пропитания? Почему некоторые люди наказываются за малые провинности сурово, а некоторые за жестокие преступления и тяжкие грехи не получают, по-видимому, никакого наказания? Почему так происходит в жизни?

Ответы есть! В христианской философии. В самом Евангелии. Это вообще-то все раскрыто. в свете той самой блаженной вечности, которую подарил нам Бог в Иисусе Христе.

[Юханна]

Ответы есть! В христианской философии. В самом Евангелии. Это вообще-то все раскрыто. в свете той самой блаженной вечности, которую подарил нам Бог в Иисусе Христе.

Я не могу туда идти,я во внебрачной одежде,там пир,а я в грязи весь,с собственным свинством сперва разобраться надо мне

[Тимофей-64]

Я не могу туда идти,я во внебрачной одежде,там пир,а я в грязи весь,с собственным свинством сперва разобраться надо мне

Надо перестать это долдонить, и начать идти именно ТУДА.
А туда - через милостыню и агапу. Через собственную бедность ради милостыни и агапы.
Включаться в какое-то волонтерство или донорство. И жить в этом постоянно.
скоро станет понятно, что верной дорогой идем.

[Юханна]

Надо перестать это долдонить, и начать идти именно ТУДА.
А туда - через милостыню и агапу. Через собственную бедность ради милостыни и агапы.
Включаться в какое-то волонтерство или донорство. И жить в этом постоянно.
скоро станет понятно, что верной дорогой идем.

Не. Не могу. Это уверенные в себе,чистые(пюр-чистота,от слова пюр-пуритане-чистые)туда ломятся и дверь в горницу ногой открывают и садятся сразу во главе стола.Им можно,чистые ведь. А я не уверенный,грязный,нельзя мне туда,придет Хозяин и вышвырнет их всех во тьму внешнюю. Там будет плачь и скрежет зубовный...

[Денис Васильевич]

Отстучав всю школьную латинскую глупость, закончил совершенно по-святоотечески.
Абсолютно верные слова.

Вообще-то здесь два момента, о чем я вам многократно раньше писал - Искупление и дары благодати/оправдание и освящение.

[Денис Васильевич]

Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.

Я многократно цитировал очень многих, включая Дамаскина, а последним кого цитировал, был Василий Великий. Это не латинское влияние, а общая вера, классическое понимание.

[Денис Васильевич]

Вопрос юридистам.
Так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир, что отдал Сына своего...
Ну как Он мог ВОЗЛЮБИТЬ СОГРЕШИВШЕГО человека до той степени, чтобы отдать Сына...
...Но при этом же требовать с человека каких-то сатисфакций, удовлетворений, уплаты каких-то долгов?

Тоже уже ранее писал. Искупление содержит в себе, как Божественную Любовь, так и Божественную Правду. По Божественной Любви, Сын посылается в мир, прежде Боговоплощения предопределяется Предвечным Советом Агнец. По Божественной Правде, Христос страдает за наши грехи, приносится заместительная Жертва.