Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству

[Денис Васильевич]

Но с другой, простить не может, пока крови Ему не нальют полную чашу.

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".

[Денис Васильевич]

Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.

Вот наверное тоже модернист))

Святой Кирилл Иерусалимский об Искуплении:

«Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24).

Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою; положивший, когда восхотел, и опять, когда восхотел принявший ее. И хочешь ли познать, что Он не насильственно кончил жизнь, и что не против воли предал Дух? Он возгласил ко Отцу, говоря: Отче! в руце Твои предаю Дух Мой (Лк. 23, 46). Предаю, чтобы паки принять оный; и сия рек, испусти дух (Мф. 27, 50); но не на долгое время, ибо скоро опять воскрес из мертвых».

_________________________


Источник: Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительные поучения, XIII 33 // Огласительные и тайноводственные поучения. М., 1900. С. 197-198

P.S.: И Правосудие и Человеколюбие, это о чем я вам выше написал, что Искупление объемлет собой и Божественное Правосудие, и Любовь.

[Денис Васильевич]

....

Томос Константинопольского Собора 1157 года:

«Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает».

P.S.: Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. Об оскорблении Бога грехом Адама прямо учит Константинопольский Собор против еретика Сотириха.

[Денис Васильевич]

Вы мне ОКТОИХ процитируйте, я же просил.

Так вам же Геронтий процитировал из Октоиха, после чего вы пустились в словесную эквилибристику с ним. Но суть в том, что на непримеренном человечестве лежит Гнев Божий, осуждение. Оправдание человек получает в Таинстве Крещения, а вместе с ним и дары благодати. В последовании Таинства Крещения есть такие слова: "оправдался еси" - это один момент, он означает прощение грехов, а второй момент - "просветился еси", "освятился еси".

[Эрик]

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".

Как тот сайт, так и Вы снова и снова недопонимаете. Вы сморите так, якобы в Боге есть «а не Его любовь». А Бог есть любовь, и нет в Нем никакой тьмы, нет отсутствия Света, нет отсутствия любви. Упорствующие в исповедании некоей стороны «а не любовь» в Боге по сути дела отрицают всеблагость.

[Юханна]

Невысоко. Вот главное слово-ключевое. Невысоко летит-над землею,на бреющем,как крокодил,не могут латины и мертворожденные чада их протестантствующие воспарить т.к. это работа,это тяжелый труд,грехи к земле пригибают-прижимают,не понимают,что во грехах все и не могут взлететь,от земли оторваться,в высоту подняться не могут,не тот взлетный вес,балласт грехов сперва сбросить надо,чтобы подняться вверх,Джабраил не пускает и не пускает не по причине своего всемогущества,а по причине тяжести души,неспособной из-за тяжести своей подняться в высоту:


Антоний Великий рассказал нам следующее: “Целый год молился я, чтобы мне были показаны места праведных и грешных. И вот увидел я огромного черного великана, который поднимался до облаков и доставал руками до неба; под ним было озеро, величиной с море. Потом увидел я человеческие души, они летали, как птицы. Те, которые перелетали через руки и голову великана, были охраняемы Ангелами. А те, которых он ударял своими руками, падали в озеро. Дошел до меня голос: “Те, кого ты видишь перелетающими через голову и руки великана, – это души праведников; Ангелы охраняют их в раю. А те, кого черный великан ударяет руками, погружаются в ад, потому что увлеклись пожеланиями плоти и предались памятозлобию.” (Лявсаик. С. 89).

[Геронтий]

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

Святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

Это истинная вера. Аминь. Кто не приемлет Искупления как судебно-правового акта, тот вне спасения.

[Геронтий]

Буду.

Так Тимофей ответил на мой вопрос: "Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?"

Оказывается все дело в том, что люди гневались на Отца... Я не знаю как назвать эту веру иначе, чем человекобожием...

[Тимофей-64]

Я многократно цитировал очень многих, включая Дамаскина, а последним кого цитировал, был Василий Великий. Это не латинское влияние, а общая вера, классическое понимание.

У них оно все - МЕТАФОРА.

[Тимофей-64]

Тоже уже ранее писал. Искупление содержит в себе, как Божественную Любовь, так и Божественную Правду. По Божественной Любви, Сын посылается в мир, прежде Боговоплощения предопределяется Предвечным Советом Агнец. По Божественной Правде, Христос страдает за наши грехи, приносится заместительная Жертва.

Вы можете спрятать Иннушкины шпаргалки, включить свой ум и нормально ПОДУМАТЬ.

1. Никакая правда НЕ НАРУШЕНА. Адам согрешил - Адам получил. Все справедливо и НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ.

2. Евангелие говорит, что Бог дарует человеку свой дар ПО ЛЮБВИ. Любовь - это та мотивация, что ведет Его к Кресту. И Крест нужен для исправления человека.
Зачем Вы Бога представляете хуже обычного папаши?
Папа простил сынка за какую-то провинность. И хочет его одарить очень драгоценным подарком. Но сначала надо НАУЧИТЬ детеныша подарком пользоваться. Да, это проблема, здесь нужно потрудиться и может, в кровь расцарапаться. Но только если подарок все-таки задуман, то говорить об обидах отца, тем более о каких-то воздаяниях ему - просто глупо.

- - - - - Добавлено - - - - -

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".

Опять две дочки Аллаха, тянут старика туда и сюда.
Вам не надоело это богохульство?

[Денис Васильевич]

У них оно все - МЕТАФОРА.

У них, это не может быть метафорой, так как они в этом контексте учат, что на непримеренном человечестве лежит Гнев Божий, осуждение, которые устраняет Жертва Христова, удовлетворяя Божественному Правосудию, а нами это оправдание воспринимается в Таинстве Крещения, вместе с плодами Искупительной Жертвой - освящающей благодатью.

[Тимофей-64]

Как тот сайт, так и Вы снова и снова недопонимаете. Вы сморите так, якобы в Боге есть «а не Его любовь». А Бог есть любовь, и нет в Нем никакой тьмы, нет отсутствия Света, нет отсутствия любви. Упорствующие в исповедании некоей стороны «а не любовь» в Боге по сути дела отрицают всеблагость.

Более того, эти две дочки Аллаха, Правда и Любовь РАЗДИРАЮТ Его.
Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.
Как можно одновременно и по любви спасать, - и при этом же не простить.

Ну, не Бог у них. а отец Деменций. С двумя молодыми ухапистыми дочками.

[Денис Васильевич]

Вы можете спрятать Иннушкины шпаргалки, включить свой ум и нормально ПОДУМАТЬ.

Мне проще махнуть рукой на вашу упертость и больше вам ничего не отвечать.

[Денис Васильевич]

Никакая правда НЕ НАРУШЕНА. Адам согрешил - Адам получил. Все справедливо и НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ.

А про вменение вины, никто и не учит. Вы думаете, что вот я цитирую Отцов и они имеют в виду вменение вины? Нет! Даже Католический Катехизис отрицает вменение вины Адамова греха, как личного. Только кальвинисты учат о вменении вины Адамова греха, как личного. А традиционный христианский подход, примерно заключается вот в чем: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий»; «Впрочем, первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).

[Тимофей-64]

Так Тимофей ответил на мой вопрос: "Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?"

Оказывается все дело в том, что люди гневались на Отца... Я не знаю как назвать эту веру иначе, чем человекобожием...

Примирил НАС Отцу.
да?
Не ОТЦА НАМ примирил, а НАС Отцу.
Как Вы читаете?
Конечно, именно люди ГНЕВАЛИСЬ на Отца. Особенно на Его заповеди. Люди в грош их не ставят по сей день. Получившие рождение свыше сознают это за собой и честно признают: да, это мы ВРАЖДОВАЛИ против Тебя, Господи! Не в том беда, что Ты на нас гневался, - Ты продолжал нас миловать, но в том беда, что мы, несмотря на это, продолжали свою безумную ВРАЖДУ против Тебя. Но Долготерпеливый Господь Иисус примирил нас с Тобою своим Крестом.

В общем, понятно.
Нормальную полемику Вы не тянете, сказать Вам нечего, отстоять явно слабую позицию Вы не можете, передергивание слов в цитатах не помогает. Ну хорошо. Зачтем, а теперь, внимание, вопрос:

У Вас лично было обращение ко Христу? Вы пережили лично тот момент, когда осознали, что Крест Христов был ДЛЯ ВАС ЛИЧНО? У Вас было покаяние за всю прошлую жизнь?
Или только воцерковление?
Если у Вас было обращение, как у Павла, как у Августина и бесчисленного множества современных людей, то просто вспомните и ОПОЗНАЙТЕ, о чем я говорю.

[Денис Васильевич]

Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.

Так Отцы же учат и я многократно их цитировал, что платой грехопадению была совершенная, безгрешная Жертва, которую никто из людей не мог принести, но только Сын. Вы по кругу идете, а я не хочу повторяться.

[Тимофей-64]

Мне проще махнуть рукой на вашу упертость и больше вам ничего не отвечать.

Ну Вам тоже нечего ответить, кроме связки цитат!
Ваша позиция с Геронтием предельно СЛАБА.
Защитить ее нечем.
Вот и махаете руками. Машите!

[Денис Васильевич]

Примирил НАС Отцу.
да?
Не ОТЦА НАМ примирил, а НАС Отцу.

Как говорится: "от перестановки слагаемых сумма не меняется". И подразумевается ведь, что на нас был Божий Гнев.

[Тимофей-64]

А про вменение вины, никто и не учит. Вы думаете, что вот я цитирую Отцов и они имеют в виду вменение вины? Нет! Даже Католический Катехизис отрицает вменение вины Адамова греха, как личного. Только кальвинисты учат о вменении вины Адамова греха, как личного. А традиционный христианский подход, примерно заключается вот в чем: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий»; «Впрочем, первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).

Гнев Божий, как и зло - это МЕТАФОРА.
У Бога нет гнева. У зла нет сущности.
У Бога бывает отъятие некоторых проявлений Его благости в конкретной ситуации для каких-то целей - и пострадавшие именуют это Его ГНЕВОМ.
Но это дырочная проводимость. Положительно заряженные дырки в полупроводнике. Положительного заряда нет, есть отсутствие электрона на своем месте.

Если гнев Божий сущностен, то сущностно и зло. приезжаем к дуализму.

- - - - - Добавлено - - - - -

Как говорится: "от перестановки слагаемых сумма не меняется". И подразумевается ведь, что на нас был Божий Гнев.

Я дал в морду Геронтию.
Геронтий дал в морду мне.
Подошел Денис Васильевич и откомментировал:
- От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Это не сумма, Денис Васильевич. Это ВЕКТОР из точки А в точку Б, или из точки Б в точку А.
Это ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО СМЫСЛУ сентенции.

[Денис Васильевич]

Ну Вам тоже нечего ответить, кроме связки цитат!
Ваша позиция с Геронтием предельно СЛАБА.
Защитить ее нечем.
Вот и махаете руками. Машите!

Я вот заметил, что он вам привел из Октоиха, потом у вас буквально через сколько то сообщений в этой теме случилась амнезия, и вы с меня начали требовать примеры из Октоиха. А как вы с ним спорили, когда он вам из Октоиха привел?! Я вам привожу Отцов, вы их сразу клеймите модернистами, пришлось повториться наверное уже раза три, привести учение святого из 4 века - Кирилла Иерусалимского, потом привел и тоже наверное уже третий или четвертый раз Томос Константинопольского Собора против еретика Сотириха, и даже выделил жирным шрифтом слова. Вы наверное в свое время парижан-модернистов начитались, того-же Лосского, может Храповицкого и Страгородского в придачу, и усвоили себе ошибочное их представление, модернистское.

- - - - - Добавлено - - - - -

Гнев Божий, как и зло - это МЕТАФОРА.

Тоже уже многократно писал, что Гнев Божий - это Божественное Правосудие в действии.