Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству

[Денис Васильевич]

Если гнев Божий сущностен, то сущностно и зло. приезжаем к дуализму.

Вы какие то лукавые выдумки выстраиваете, Гнев Божий не сущностен, а реален и человек может на себе его испытать. И Гнев Божий - это действие Божественного Правосудия, Божией Правды, это одно из качеств Бога. Ладно, я не вижу смысла продолжать вам отвечать.

[Тимофей-64]

Так Отцы же учат и я многократно их цитировал, что платой грехопадению была совершенная, безгрешная Жертва, которую никто из людей не мог принести, но только Сын. Вы по кругу идете, а я не хочу повторяться.

ПЛАТА за грехопадение - наша смерть тела на земле, предваряемая страдальческой жизнью.
Это БЫЛО, ЕСТЬ И ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Не додумывайте за Библию.
Бог в Бытии не обещал Адаму мучений за гробом в качестве расплаты.
Но даже если и мучения за гробом ТОЖЕ ВХОДЯТ тайным протоколом в Божий приговор, то уж точно можно сказать: с человека, с каждого отдельного сына Адама, содран ТАКОЙ ШТРАФ за грехи, что уж можно и простить.

Проблема человека не в этом!
А в том, что он в раю ПЛАВАТЬ НЕ УМЕЕТ, - в этих струях Божьей благодати.
Научить надо! А научение - адекватно падшей природе человека. Пробудить сострадание, воспитать агапу к ближним, отучить от эгоизма. - все постепенно

[Тимофей-64]

Вы какие то лукавые выдумки выстраиваете, Гнев Божий не сущностен, а реален и человек может на себе его испытать. И Гнев Божий - это действие Божественного Правосудия, Божией Правды, это одно из качеств Бога. Ладно, я не вижу смысла продолжать вам отвечать.

Прибор показывает, что дырки в полупроводнике идут к катоду.
А на самом деле это электроны идут на анод.
Любой Божий гнев - это действие Божией ЛЮБВИ.
Бог у грешника отнимает молоток (пистолет). Грешник плачет, считает, что Бог гневается.
Метафорически он прав. Но только метафорически.
В Боге НЕТ НИКАКОЙ ТЬМЫ, в том числе и гнева.
Вы своего сына наказываете с любовью? - В хорошем случае да.
А сынок, обиженный, считает, что это папа гневается. По-своему, он прав. Но в сущности - нет.

[Тимофей-64]

1.Я вот заметил, что он вам привел из Октоиха, потом у вас буквально через сколько то сообщений в этой теме случилась амнезия, и вы с меня начали требовать примеры из Октоиха. А как вы с ним спорили, когда он вам из Октоиха привел?!
2. Я вам привожу Отцов, вы их сразу клеймите модернистами, пришлось повториться наверное уже раза три, привести учение святого из 4 века - Кирилла Иерусалимского, потом привел и тоже наверное уже третий или четвертый раз Томос Константинопольского Собора против еретика Сотириха, и даже выделил жирным шрифтом слова. Вы наверное в свое время парижан-модернистов начитались, того-же Лосского, может Храповицкого и Страгородского в придачу, и усвоили себе ошибочное их представление, модернистское.

3. Тоже уже многократно писал, что Гнев Божий - это Божественное Правосудие в действии.

1. Вы читали, что он из Октоиха привел? - Он привел цитату, ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ мою правоту. Посмотрите на этой страничке еще раз нашу полемику.
2. Я и тех и других читал. И писал. И не одну статью и книгу.
И поэтому, поскольку тема продумана и уже выстрадана в многолетней полемике, вы с Геронтием смотритесь слабенько. Не потому что глупы или не начитаны, а просто потому что НЕ ПРАВЫ, но подумать, остановиться, рассмотреть снова предмет с разных сторон не хотите.
3. Гнев Божий - это Божия ЛЮБОВЬ в действии.
Те же яйца, только в профиль. С проекции нашкодившего школьника.
И Божественное правосудие - это еще одна проекция той же Божией любви.

[Юханна]

1. Вы читали, что он из Октоиха привел? - Он привел цитату, ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ мою правоту. Посмотрите на этой страничке еще раз нашу полемику.
2. Я и тех и других читал. И писал. И не одну статью и книгу.
И поэтому, поскольку тема продумана и уже выстрадана в многолетней полемике, вы с Геронтием смотритесь слабенько. Не потому что глупы или не начитаны, а просто потому что НЕ ПРАВЫ, но подумать, остановиться, рассмотреть снова предмет с разных сторон не хотите.
3. Гнев Божий - это Божия ЛЮБОВЬ в действии.
Те же яйца, только в профиль. С проекции нашкодившего школьника.
И Божественное правосудие - это еще одна проекция той же Божией любви.

Брате Тимофее,а как ты думаешь не богохульство ли это? Не хула ли это на Святую Троицу? Не перестаёт ли Троица быть Равночестной? Равнославной? Равновеликой? Если у них\него Отец требует сатисфакцию?...

[Эрик]

Более того, эти две дочки Аллаха, Правда и Любовь РАЗДИРАЮТ Его.
Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.
Как можно одновременно и по любви спасать, - и при этом же не простить.

Ну, не Бог у них. а отец Деменций. С двумя молодыми ухапистыми дочками.

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?

[Геронтий]

В общем, понятно.
Нормальную полемику Вы не тянете, сказать Вам нечего, отстоять явно слабую позицию Вы не можете, передергивание слов в цитатах не помогает.

Моя позиция слаба? Ну, во-первых, это не моя «позиция», а Священное Предание Церкви, которое для вас вовсе не священно. Во-вторых, давайте продолжать читать Октоих,: Глас 3 в среду утра, Канон Честному и Животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 5:

«Якоже агнец воздвиглся еси на древо, и Отцу Жертва принеслся еси о нас Блаже, и жертвы идольские уставил еси Всесильне».

Кому же и от кого приносятся жертвы? По здравому общечеловеческому рассуждению жертвы приносятся тому, кто гневается, за тех или от тех, на кого некто гневается. А потому, если Жертва принесена Отцу, то значит дело в том, что Отец гневался на нас, как и учит Церковь, а не в том, что люди гневались на Отца, как учите вы. Прошу меня простить, но ваша точка зрения полнейший оксюморон. В данном случае вы не только Священному Преданию противоречите, но и здравому смыслу как таковому, что подобно тому, как если бы вы не признавали таблицу умножения.

[Тимофей-64]

Брате Тимофее,а как ты думаешь не богохульство ли это? Не хула ли это на Святую Троицу? Не перестаёт ли Троица быть Равночестной? Равнославной? Равновеликой? Если у них\него Отец требует сатисфакцию?...

Образ Бога, который то шизофренически мечется между правдой и милостью, то простить не может, хотя милует - это, конечно, богохульство.
Но люди привыкли к метафоре и не могут остановиться. Не могут подумать: что получится, если все понять столь БУКВАЛЬНО.

[Тимофей-64]

«Якоже агнец воздвиглся еси на древо, и Отцу Жертва принеслся еси о нас Блаже, и жертвы идольские уставил еси Всесильне».

Кому же и от кого приносятся жертвы? По здравому общечеловеческому рассуждению жертвы приносятся тому, кто гневается, за тех или от тех, на кого некто гневается. А потому, если Жертва принесена Отцу, то значит дело в том, что Отец гневался на нас, как и учит Церковь, а не в том, что люди гневались на Отца, как учите вы. Прошу меня простить, но ваша точка зрения полнейший оксюморон. В данном случае вы не только Священному Преданию противоречите, но и здравому смыслу как таковому, что подобно тому, как если бы вы не признавали таблицу умножения.

Метафора. Такая же, как у Павла к Евреям. Не более.
Ведь Иосиф ее не раскрывает. А мы с Вами как раз и пытаемся.

Кому и от кого приносятся жертвы? По здравому, общечеловеческому ЯЗЫЧЕСКОМУ рассуждению воображаются злые разгневанные боги, склонные однако к подкупу и коррупции - по образу князей земных - вот все богословское решение. Языческое, на все сто.

Задабривают богов козликами. Иногда, коли туго совсем, - человечками.

Еще в ветхозаветные времена, как вычитываем мы из Псалтири, существовали две партии богословские в Израиле.
Первая - жреческая кричала: возьмите жертвы и входите во дворы Его, поклонитеся Господеви во святем дворе Его.
Вторая, пророческая рассказывала в Пс. 49. Бог козликов не кушает. А если бы и захотел скушать козлика, то не у тебя, человек, просил бы, ибо Ему принадлежит ВСЯ вселенная, скоти в горах и волове.

Первая партия строит народную религию.
Вторая пытается отстаивать духовный монотеизм.

Но Евангелие все-таки разрешает конфликт. Бог ТАК ВОЗЛЮБИЛ МИР, что отдал Своего Сына. Бог не кушает козликов, Ему не приятна ничья кровь. Тем более собственного Сына. Ужасно, богохульно такое представление о Боге, будто Он не может простить, пока кровь Ему не подадут в качестве цены. Бог выше, чем Иродиада с ее дочкой, просившие голову Иоанна Крестителя вот здесь, сейчас и на блюде.
Вы можете все-таки на секундочку притормозить и подумать, что за богохульство Вы отстаиваете? Если, то есть, метафору понять всерьез и буквально.

Подумайте еще. Вот спецназовец, освобождая заложников, проник в притон террористов, спас заложников, но сам погиб.
Он принес жертву?
Если да, то кому?
А если нет, то почему он не жив?
А ведь Христос сделал ровно то же самое. И это не раз описывает в своих проповедях Иоанн Златоуст.

- - - - - Добавлено - - - - -

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?

В ответе МНЕ Вы ставите вопрос НЕ МНЕ.
Ну, я подожду отвечать.
(Хотя, признаюсь, мне НЕЛЕГКО ответить а такой вопрос).

[Эрик]

В ответе МНЕ Вы ставите вопрос НЕ МНЕ.
Ну, я подожду отвечать.
(Хотя, признаюсь, мне НЕЛЕГКО ответить а такой вопрос).

Извините, это конечно не к Вам был вопрос, просто в связи со сказанным Вами он возник. А адресовать его над юридистам.

[Геронтий]

Метафора. Такая же, как у Павла к Евреям. Не более.

Похоже, что метафорами вы называете все то, что не вписывается в ваше понимание Священных Писаний. Метафора, это когда смысл некой вещи или некоего действия, вместе с их именами, переносится на другую вещь или другое действие, имена которых либо трудно выразимы, либо их нужно скрыть, и потому, в таких случаях, говорят о переносном смысле. Для того, чтобы была возможна метафора, нужно частичное совпадение смыслов сопоставляемых вещей или событий, а иначе это будет бред. Какая же метафора в Кресте Христовом, когда это реальное событие со своим смыслом, который есть Жертва Богу Отцу, как вам было уже не раз показано? Вы не приемлете смысл данного события, который есть Искупление в судебно-правовом значении, и называете его метафорой, тогда как метафора есть перенесение смысла, а не его отрицание. Я ведь вам уже сказал, что вы не понимаете того, что называется метафорой. Читайте внимательно басни И.А. Крылова, этого выдающегося мастера метафоры. У него есть, например, басня про стрекозу и муравья и тут две метафоры, два переносных смысла – под муравьем, который воплощает трудолюбие, понимается трудолюбивый человек, а под стрекозой, которая воплощает легкомыслие, понимается легкомысленный человек. Таким образом, смысл переносится с людей, в одном случае на муравья, а в другом на стрекозу. Жаль, что вам этого не объяснили в начальной школе!

[Тимофей-64]

Похоже, что метафорами вы называете все то, что не вписывается в ваше понимание Священных Писаний. Метафора, это когда смысл некой вещи или некоего действия, вместе с их именами, переносится на другую вещь или другое действие, имена которых либо трудно выразимы, либо их нужно скрыть, и потому, в таких случаях, говорят о переносном смысле. Для того, чтобы была возможна метафора, нужно частичное совпадение смыслов сопоставляемых вещей или событий, а иначе это будет бред. Какая же метафора в Кресте Христовом, когда это реальное событие со своим смыслом, который есть Жертва Богу Отцу, как вам было уже не раз показано? Вы не приемлете смысл данного события, который есть Искупление в судебно-правовом значении, и называете его метафорой, тогда как метафора есть перенесение смысла, а не его отрицание. Я ведь вам уже сказал, что вы не понимаете того, что называется метафорой. Читайте внимательно басни И.А. Крылова, этого выдающегося мастера метафоры. У него есть, например, басня про стрекозу и муравья и тут две метафоры, два переносных смысла – под муравьем, который воплощает трудолюбие, понимается трудолюбивый человек, а под стрекозой, которая воплощает легкомыслие, понимается легкомысленный человек. Таким образом, смысл переносится с людей, в одном случае на муравья, а в другом на стрекозу. Жаль, что вам этого не объяснили в начальной школе!

Разъясняю метафору жертвы.
Действительно, Иисус приходит по своей воле на страдания и погибает.
И Небеса свидетельствуют (завеса, тьма, затем само воскресение), что все это в плане Божием.
Таковы наблюдаемые события.
И поскольку еще надо от козлов и тельцов отвлечь внимание евреев, то и строится объяснение МЕТАФОРИЧЕСКОЕ.
Как бы жертва, добровольно приносимая
И как бы Отцу, раз с небесной волей все согласно.
Жертва Отцу это и есть ПЕРЕНОС смысла. На штуки, понятные для иудеев, приносивших козликов.

То есть, что такое метафора Вы из школьного курса запомнили хорошо.
Осталось вникнуть и подумать, а почему для данной ситуации речь должна идти именно о МЕТАФОРЕ и только о ней.

Ну, а я жду и повторяю вопросы по существу, на которые все нет и нет у Вас ответа.
1. Справедливость Божия в осуждении Адама никуда не делась, в восстановлении не нуждается. Никто с человека эту смертную ответственность не снимал и снимать не собирается.
О попрании\восстановлении КАКОЙ правды идет речь?

2. Как может Милостивый Отец, спасающий мир и человека ПО ЛЮБВИ, решившийся на такой страшный шаг ради человека - при этом самом просто не простить человека? Не простить, по ка крови не напьется.

Не можете ответить, - так и скажите.
И тогда вся Ваша аргументация рассыпана в пыль.

[Тимофей-64]

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?

Ну хорошо.
Раз им нечего сказать, я попробую.
Чуть издалека.
Суд и правда в ветхозаветном понимании - это процесс (час) когда Бог заступается за свой народ, благословляет, освобождает, спасает. Часто псалмопевец ищет и просит Божьего суда. Мы суда боимся, а ветхозаветные люди ЖДАЛИ и ЧАЯЛИ его. Божий суд должен спасти Божиих людей, избавить от всех гонителей-мучителей, видимых же и не видимых.
Мир наполнен беззаконием (от людей и сатаны). Надо навести порядок. Это и есть суд=правда Божия.

Теперь к Павлу. Во Христе Иисусе Бог пришел в мир спасти его и навести порядок.
То есть, именно, в ветхозаветном смысле ЯВИТЬ СВОЮ ПРАВДУ.
И Бог это делает, совершенно не привязываясь к закону Торы. Просто, как свое собственное действие.
И тогда подтверждается Павлова мысль, что спасение нам даруется не по закону, а именно по благодати искупления.

[Эрик]

Ну хорошо.
Раз им нечего сказать, я попробую.
Чуть издалека.
Суд и правда в ветхозаветном понимании - это процесс (час) когда Бог заступается за свой народ, благословляет, освобождает, спасает. Часто псалмопевец ищет и просит Божьего суда. Мы суда боимся, а ветхозаветные люди ЖДАЛИ и ЧАЯЛИ его. Божий суд должен спасти Божиих людей, избавить от всех гонителей-мучителей, видимых же и не видимых.
Мир наполнен беззаконием (от людей и сатаны). Надо навести порядок. Это и есть суд=правда Божия.

Теперь к Павлу. Во Христе Иисусе Бог пришел в мир спасти его и навести порядок.
То есть, именно, в ветхозаветном смысле ЯВИТЬ СВОЮ ПРАВДУ.
И Бог это делает, совершенно не привязываясь к закону Торы. Просто, как свое собственное действие.
И тогда подтверждается Павлова мысль, что спасение нам даруется не по закону, а именно по благодати искупления.

Да вот. Кто принял и не забывает, что Христос прежде Авраама есмь, и что все чрез Него начало быть, что начало быть, тем нет и непременной необходимости всё привязать и подчинить закону. Сын Человеческий есть Господин и субботы, Сын Человеческий есмь Господин и закона. Недопонимают этого сторонники юридической доктрины искупления.

[Геронтий]

1. Справедливость Божия в осуждении Адама никуда не делась, в восстановлении не нуждается. Никто с человека эту смертную ответственность не снимал и снимать не собирается.

Как замечательно. А ещё позавчера вы согласились с тем, что "клятва потребися"...

[Тимофей-64]

Как замечательно. А ещё позавчера вы согласились с тем, что "клятва потребися"...

Но Адам-то не проклят земным проклятием! Нет таких слов в Бытии. Проклят змий и проклята земля.
Адам осужден и осуждение его осталось.

Адам ПОВРЕЖДЕН - и вот это можно считать отчасти проклятием. Особенно в поэтических формах. Земля, из которой он, - вот она проклята, а он - как следствие.
И эта клятва отнимается Христом в будущем веке. Адам исправляется, "чинится" - и за этим, собственно, Христос и приходил.

Но в целом я понимаю. Вы выискиваете всякие мелкие у меня противоречия, потому что Вам РЕШИТЕЛЬНО НЕЧЕГО СКАЗАТЬ по серьезным вопросам, которые перед Вами поставлены.
Спасибо за диалог и за подтверждение правильности нашей позиции.