Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Геронтий]

Мы ведь на Библию опираемся? Или у нас есть что то, что выше и правдивее и справедливее Библии?

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.

[Геронтий]

Человеческая составляющая богочеловека Иисуса Христа нуждалась, а Его божественная составляющая - нет.

Если стоять на почве несторианства, тогда вы правы, поскольку Бог и человек у несториан разные ипостаси (лица) и, притом, одна ипостась (лицо). Но тогда вопрос - а кого и от чего мог спасти человек Христос, который сам нуждался в обучении и воспитании? Как человек этот мог победить смерть и сделать свою победу спасением всех людей?

[Геронтий]

Это всё хорошо, и возможно такое бывает. Но надо же во внимание принимать и Библию, как авторитет. Как вот нам найти подтверждение, что Иисус на самом деле мог есть икру, но ел кильку?

Если Библия для вас авторитет, то прочитайте начало первый главы Евангелия от Иоанна, из которой следует, что Господь Иисус Христос вообще ни в чем не нуждался, ни в кильке, ни в икре.

[Тимофей-64]

Про Хуанхэ это, конечно, вы здорово сказали! Только вот как быть с этим вот тропарем?


Днесь ражда́ется от Де́вы/ руко́ю всю содержа́й тварь,/ пелена́ми, я́коже зе́мен, повива́ется,/ и́же существо́м неприкоснове́нен Бог./ В я́слех возлежи́т/ утверди́вый Небеса ́сло́вом в нача́лех,/ от сосце́в млеко́м пита́ется,/ и́же в пусты́ни ма́нну одожди́вый лю́дем,/ волхвы́ призыва́ет Жени́х церко́вный,/ да́ры сих прие́млет Сын Де́вы./ Покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́:/ покажи́ нам и Боже́ственная Твоя́ Богоявле́ния.

После этого вы будете продолжать утверждать, что Господь Иисус Христос нуждался в научении от какого-нибудь начальника синагоги? Что же касается реки Хуанхэ, то, как верно вы заметили, Господь по ней не ходил. Но не ходил Он по ней только потому, что в этом не было надобности.

Что касается тропаря, то во всех подобных гимнах и слышится УДИВЛЕНИЕ гимнографа, что именно Тот, кто вначале сотворил Небеса и землю, ТЕПЕРЬ ОТЛАГАЕТ все это величество.
Когда Логос сотворял со Отцем и Духом вселенную, Он одновременно видел и Галилейское озеро, и Хуанхэ.
Но теперь, РАДИ НАС С ВАМИ, отложил эту возможность, и явился во всей немощи человеческого существа.
Понимаете?
Всеведением и вездесущием Он обладает НЕ В ГОД И ЧАС вочеловечивания своего!
И это вместе с Иосифом и Дамаскиным поражает и нас. Именно это! Потому что в этом истощании - залог нашего спасения.
Не обнищавши до человеческой немощи, не РАЗДЕВШИСЬ, так сказать, не влезешь в адовы врата. А без этого - не спасешь человека, хотя ОСТАНЕШЬСЯ в величии всех Божественных качеств.
Ведь Вы же помните: разорить ад можно только изнутри. Для этого войти туда через смерть, чтобы быть доступным смерти, надо обнищать до человечества.

[Тимофей-64]

Спасибо за Ваше мнение. Полагаю, что оно верное в определённом смысле. Если продолжить тему строительства, то В Библии мы находим утверждение, что сам Иисус был фундаментом, на котором его ученики должны были строить здание истинной церкви или веры. Вы верно заметили, что в лесистых местностях дома строились преимущественно из дерева, но в Древнем Израиле не все могли их себе позволить и строили преимущественно из камня или сделанных кирпичей. Ещё в Библии деревья символизировали людей или народы. Среди всех можно заметить ливанские кедры. Вот что о них сказано в одной книге: «Тирский царь Хирам предоставил людей и материалы, чтобы в Иерусалиме для Давида построили «дом из кедра» (2См 5:11; 7:2; 2Лт 2:3). Соломон использовал кедр при строительстве храма: из него были сделаны брусья (1Цр 6:9), им был покрыт жертвенник для сжигания фимиама (1Цр 6:20) и обшито все внутри храма, «так что камня не было видно» (1Цр 6:15—18). Построенный позднее дом Ливанский лес, вероятно, назвали так потому, что в нем было 45 столбов из кедра (1Цр 7:2, 3). Кедр также использовался при строительстве Тронного зала и двора храма (1Цр 7:7—12). ». В строительстве Храма был задействован труд множества искусных плотников. Сам Храм символизировал поклонение Богу.
Получается, что сам Иисус представлял собой фундамент церкви, а ценнейшая внутренняя отделка кедром – его апостолов и учеников, которых он как искусный плотник использовал в облицовке и внутренней отделке Храма.
Бог как великий Творец создал всё неживое и живое, а Иисус из уже созданного живого материала облицевал Храм для поклонения своему Отцу.

Угу.
Он и фундамент, такой, что иного положить никто не может. Он и Камень краеугольный, отвергнутый строителями.
Ну, а раз уж строители отвергли, то Он Сам и стал строителем. Одно другому не мешает.

[Тимофей-64]

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?

Что Вы все символ да символ!
Сошел с небес и вочеловечился - это все именно из Символа и ровно против Аполлинария и Вас.
Вочеловечился - слово, добавленное на 2-м Вселенском соборе к слову воплотившийся, - аккурат против Аполлинария.
У Аполлинария Христос не принял именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО УМА, сохранив себе ум Божественный.

Вы в курсе этой истории? наследия вселенских соборов.

[Тимофей-64]

Вам ответит великомученица Анастасия Узорешительница:

"Игемон сказал на это:– Где тот Христос, Которого ты исповедуешь? Анастасия отвечала:– Нет места, в котором бы не было Христа. Он – на небе, в море, и на земле, Он пребывает во всех призывающих и боящихся Его, просвещая их разум и всегда находясь с ними".

А я лично рекомендовал бы вам прочесть второй член Символа Веры.

Ну это обычное дело, богословская неточность. Она касается не единства ЛИЦА, Ипостаси Христа, а разного смысла Его титулов.
Логос у Отца есть и пребывает, не начинаясь во времени, прежде всех век.
На восьмой день рождения Логоса вочеловечившегося появляется Иисус - человеческое имя.
На тридцатый год во Иордане в час Крещения людям явлен ХРИСТОС - царский титул Царя, помазанного Святым Духом.
А теперь не начинайте кричать, будто я Христа разделил на троих. Не демонстрируйте безграмотность.

Так вот. К сожалению, титулы люди привыкли взаимно заменять (в силу единства Лица и страха ради несторианского). Вот и говорят: Христос сотворил мир. Это неверно. Логос - вот Тот, кто творил мир с Отцем и Духом. Хотя Он именно и стал Христом.
Христос вездесущ. Это тоже неверно. Логос вездесущ.
Хотя Логос и есть воплотившийся Христос.
И так далее. Никакого несторианства тут нет.

[Юханна]

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.

Он арианин

[Тимофей-64]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?

Отлично!
Но это и значит, что ныне Вы питаетесь килькой!
Реально.
Только килькой.
ОТЛОЖИВ ИКРУ. (Хотя это и добровольно, но важно, что ИКРУ ВЫ СЕЙЧАС НЕ ЕДИТЕ, хотя можете все бросить и начать ее есть прямо сейчас).

В том и было искушение Христа последнее: позвать 12 легионов ангелов! И они бы пришли! и разнесли бы все соборище нечестивое в перья! Но тогда... Тогда мы бы с вами и сидели бы там, где сидели. А Христу бы хлопали в ладоши: вот это - СИЛА! Вот это класс!

[Тимофей-64]

Если стоять на почве несторианства, тогда вы правы, поскольку Бог и человек у несториан разные ипостаси (лица) и, притом, одна ипостась (лицо). Но тогда вопрос - а кого и от чего мог спасти человек Христос, который сам нуждался в обучении и воспитании? Как человек этот мог победить смерть и сделать свою победу спасением всех людей?

Именно тем, что стал РАВНЫМ НАМ ПО НИЩЕТЕ, - этим Он нас и спасает.
Поскольку пробуждает и в нас ответное сострадание, направляемое на ближних.
Нас спасут действия благодарности, направленные к Нему.
Он и говорит: сотворили добро нищему - МНЕ СОТВОРИЛИ. Мне! А почему так? - А потому что Он обнищал до его уровня, на одну кильку с ним сел.

[Юханна]

разорить ад можно только изнутри. Для этого войти туда через смерть, чтобы быть доступным смерти, надо обнищать до человечества.

Именно так Пересвет,через смерть,сняв доспех,проскользил по копью и достал заклятого колдунами-шаманами,совершенно непобедимого,убившего уже 300 багатуров Челубея. В войске Мамая сразу случилась паника,шок,взрыв и катастрофа. И всё это знал наперед предугадав-прозрев наш гений Святой Игумен всея Руси Сергий. Что случилось в аду,когда туда сошел Бог-Христос мы представить-понять не в силах

[Тимофей-64]

Именно так Пересвет,через смерть,сняв доспех,проскользил по копью и достал заклятого колдунами-шаманами,совершенно непобедимого,убившего уже 300 багатуров Челубея. В войске Мамая сразу случилась паника,шок,взрыв и катастрофа. И всё это знал наперед предугадав-прозрев наш гений Святой Игумен всея Руси Сергий. Что случилось в аду,когда туда сошел Бог-Христос мы представить-понять не в силах

Ну, представить не в силах, конечно.
Но понимаем, что Христос этот шеол РАЗОРИЛ. И вывел пленников.

[Юханна]

Ну, представить не в силах, конечно.
Но понимаем, что Христос этот шеол РАЗОРИЛ. И вывел пленников.

Положил Душу Свою(жизнь земную человеческую) за други своя(за всех нас),и нет больше той Любви и безусловно Пересвет с Ангелами у Бога,а ведь убил,лишил жизни Челубея. Так и мы все раздавим гадину и ничего нам за это не будет...

[Ктоя]

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.

Ну если у вас есть что то авторитетнее библии, тогда и разговаривать не о чем. Где гарантия, что вы или я или ваши авторитеты понимают и толкуют правильно? Нет её. А тем более, что вы игнорируя писание считаете чужое мнение более авторитетным, чем библия.

[Ктоя]

Если Библия для вас авторитет, то прочитайте начало первый главы Евангелия от Иоанна, из которой следует, что Господь Иисус Христос вообще ни в чем не нуждался, ни в кильке, ни в икре.

А разве библия только из начала первой главы Иоанна состоит? И первая глава Иоанна является краеугольным камнем всего Писания? Ошибаетесь. Но даже в в первой главе Иоанна не написано про нужды Иисуса. Так где говорится, что Иисус умышленно не стал есть икру, а стал есть кильку? Вы как то увиливаете от ответа.Видимо сказали не подумавши, а теперь неудобно стало.

[Heruvimos]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался. Для примера обратимся к «Толкованию на Евангелие от Луки» блаженного Феофилакта Болгарского, который во второй главе написал:

А Феофилакту откуда об этом знать?

[Геронтий]

Что Вы все символ да символ!
Сошел с небес и вочеловечился - это все именно из Символа и ровно

Вы в курсе этой истории? наследия вселенских соборов.

Я ровно настолько в курсе, чтобы понять, что борьба с апполинаризмом не делает вас, несториан, православными. Интересно, что вы и через СВ переступили не моргнув глазом...

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну это обычное дело, богословская неточность.
Так вот. К сожалению, титулы люди привыкли взаимно заменять (в силу единства Лица и страха ради несторианского). Вот и говорят: Христос сотворил мир. Это неверно. Логос - вот Тот, кто творил мир с Отцем и Духом. Хотя Он именно и стал Христом.
Христос вездесущ. Это тоже неверно. Логос вездесущ.
Хотя Логос и есть воплотившийся Христос.
И так далее. Никакого несторианства тут нет.

Понятно, что для вас, несториан, это не верно. Непонятно только одно - зачем вы называете себя православными, когда даже и через СВ уже переступили?

[Геронтий]

Он арианин

Спасибо за разъяснение.

[Геронтий]

В том и было искушение Христа последнее: позвать 12 легионов ангелов! И они бы пришли! и разнесли бы все соборище нечестивое в перья! Но тогда... Тогда мы бы с вами и сидели бы там, где сидели. А Христу бы хлопали в ладоши: вот это - СИЛА! Вот это класс!

Диавол искушал Христа потому что думал, будто Он простой человек, точно так же, как думаете и вы. Христос же, будучи воплощенным Богом, мог быть искушаемым, но искуситься никак не мог. Не повторяйте тех ошибок, которые совершил диавол.

- - - - - Добавлено - - - - -

Именно тем, что стал РАВНЫМ НАМ ПО НИЩЕТЕ, - этим Он нас и спасает.

Если вам будет нечего есть, а некто, чтобы утешить вас, объявит себе голодовку, то какая вам от этого будет польза?

[Геронтий]

Ну если у вас есть что то авторитетнее библии, тогда и разговаривать не о чем.

Ну так я ведь сразу и сказал, что если вы не признаете Символа Веры, основанного на Священном Писании как Ветхого так Нового Заветов, то и говорить нам с вами не о чем. Вы из тех для кого авторитет вовсе не Писание, а собственное мнение. До вас, конечно, никто ничего не понимал в Писании.

- - - - - Добавлено - - - - -

А разве библия только из начала первой главы Иоанна состоит? И первая глава Иоанна является краеугольным камнем всего Писания?

Т.е. вы берете из Писания только то, что вас устраивает. А если начало первой главы свидетельствует против вас, тогда его можно игнорировать.