Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Геронтий]

А Феофилакту откуда об этом знать?

Я бы спросил - от Кого? От Духа Святаго, вестимо.

[Ктоя]

Ну так я ведь сразу и сказал, что если вы не признаете Символа Веры, основанного на Священном Писании как Ветхого так Нового Заветов, то и говорить нам с вами не о чем. Вы из тех для кого авторитет вовсе не Писание, а собственное мнение. До вас, конечно, никто ничего не понимал в Писании.

до тех, кто вам объяснил, как правильно понимать писание, были люди, которые думали по другому. И ваши создатели символа веры не единственные, кто читал библию до никейского собора и понимал по другому. Историю почитайте. Одна группа верующих считала, что Христос вселился в человека Иисуса, другая группа считала, что Иисус Только Бог, но не человек, третья считала, что просто человек, четвёртая, что и Бог и человек. А были и те, кто считал что Бог Евреев и Бог Иисуса - это разные боги. Но одна из групп сказала другим, что за них император Рима и победили всех и уничтожили почти всю информацию об этих группах. И эти группы так же основывались на писаниях. Но вы же считаете, что только вы знаете истину и вам одному Бог её открыл. Но даже не вникаете, что символ веры не основан на Библии. А особенно на Ветхом Завете.

- - - - - Добавлено - - - - -

Т.е. вы берете из Писания только то, что вас устраивает. А если начало первой главы свидетельствует против вас, тогда его можно игнорировать.

Я так же могу взять одно место из писания и оно будет свидетельствовать против ваших утверждений и вы начнёте мне другие места показывать, а я вам другие и так до бесконечности, и потом опять по кругу. Проходили это уже сто раз. Сущий в недре Отчем не означает, что Иисус был как личность внутри Бога. Это может означать, что Он был в планах Бога. Всё ради него создал Бог, потому что наперёд знал, что будет.

[Heruvimos]

Я бы спросил - от Кого? От Духа Святаго, вестимо.

Ага, конечно

[Геронтий]

до тех, кто вам объяснил, как правильно понимать писание, были люди, которые думали по другому. И ваши создатели символа веры не единственные, кто читал библию до никейского собора и понимал по другому. Историю почитайте.

Мне известно, что были те, которые думали по-другому, как и то, что никаких добрых плодов они не принесли. Совокупный же плод тех, кому я верю, обращение в христианство 153 народа. Да, ныне эти народы либо совсем отвратились от Христа, либо веруют не истинной верой, которая, как и положено истинной вере, никогда не изменялась, ибо основана на Камне, Который есть Христос. А ваша вера как тряпка на ветру, ибо основана на человеческой мудрости, которая непостоянна. Те, кому я верю, знали и об отступлении, и сама правота их видна из того, что пророчества Апокалипсиса исполняются у всех на глазах, чего слепцам, полагающим себя зрячими, не видно. А историю мало читать, её надо видеть в повседневной жизни.

[Тимофей-64]

до Но одна из групп сказала другим, что за них император Рима и победили всех и уничтожили почти всю информацию об этих группах. .

Вранье.
Император Константин долго вникал в суть спора. И даже не единственного.
Выбирал наиболее убедительные аргументы сторон. Сам менял свое мнение о сторонах.
В итоге возобладала НЕ ТА партия, которую он поддержал под конец жизни.
Так что не лгите на историю.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если вам будет нечего есть, а некто, чтобы утешить вас, объявит себе голодовку, то какая вам от этого будет польза?

Голод - внешняя напасть.
Болезнь духа - внутренняя. Средства излечения разные.
Наша болезнь - эгоизм.
Противопоставить в грешном мире эгоизму можно только сострадание.
А для его проявления нужно ВСТАТЬ РЯДОМ.
Что и сделал Христос.

[Тимофей-64]

Диавол искушал Христа потому что думал, будто Он простой человек, точно так же, как думаете и вы. Христос же, будучи воплощенным Богом, мог быть искушаемым, но искуситься никак не мог. Не повторяйте тех ошибок, которые совершил диавол.

Если хотите нормально вести полемику,
не лгите на собеседника.
Я ничего не искажаю из Символа веры. Я не считаю Христа простым человеком, но считаю Его ВПОЛНЕ человеком, - и Вы это намеренно передергиваете. И обвинения в несторианстве - соответственно того же качества.

По поводу титулов добавлю пример.
Жил был мальчик Вася. В детстве дал мальчику Тиме по морде. Потом стал монахом, принял имя Геронтий.
Пишут житие преподобного Геронтия. И сообщают эпизод из его детства, что дал по морде. Редактор правит:
- Некорректно писать, что преподобный дал по морде. Тогда он был еще Васей.
Автор жития возмущается:
- Что за несторианство такое: разделять житие преподобного надвое!

Включите соображалку и подумайте сами, кто тут прав?

Ну, и по поводу искушения. Если Иисус не побеждал искушения, а просто "плыл мимо", так и физические страдания Он тоже мимо проплыл?
Так и учат предшественники монофизитов и аполлинаристов - докеты.
Христос ради нас принял даже НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - читали такое в шпаргалках своих?
То есть, это ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА - болезненность, голод. И это - нормально. Это воспринял Христос по человеколюбию. То воспринял, чего даже НЕ БЫЛО у первого Адама.
А сама ограниченность ума, незнание будущего - это у человека ДАЖЕ НЕ ПОСЛЕДСТВИЕ ГРЕХА, а атрибут его первозданной природы. - Она почему-то не принята.
Где логика?

Вы самый настоящий аполлинарист. Защищаете публично слово-в-слово ту ересь, которая осуждена 2 Вселенским собором. Практически в тех же словах.

[Ктоя]

Мне известно, что были те, которые думали по-другому, как и то, что никаких добрых плодов они не принесли. Совокупный же плод тех, кому я верю, обращение в христианство 153 народа. Да, ныне эти народы либо совсем отвратились от Христа, либо веруют не истинной верой, которая, как и положено истинной вере, никогда не изменялась, ибо основана на Камне, Который есть Христос. А ваша вера как тряпка на ветру, ибо основана на человеческой мудрости, которая непостоянна.

Вам откуда известно, что те, кто думали по другому не принесли плода? Направлений в христианстве было много, и каждое направление имело своих последователей. Вы называете мою веру тряпкой. Глупо с вашей стороны так считать. Я верую в Иисуса Христа, который умер и которого Бог воскресил из мёртвых. Согласно библии этого достаточно для спасения. Вы это называете тряпкой? За каждое слово человек даст отчёт в день суда.

[Геронтий]

Если хотите нормально вести полемику,
не лгите на собеседника.
Я ничего не искажаю из Символа веры. Я не считаю Христа простым человеком, но считаю Его ВПОЛНЕ человеком, - и Вы это намеренно передергиваете. И обвинения в несторианстве - соответственно того же качества.

Придется Вам напомнить второй член СВ:

« И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша».


Утверждаете ли вы, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании? Утверждаете. И как это согласуется со вторым членом СВ? Написано же в нем, что Господь Иисус Христос есть Свет от Света? Написано. Таки если вы учите, что Он нуждался в научении и просвещении, то как Он может быть назван Светом от Света? Или вы полагаете, что нетварный Свет нуждался в просвещении от начальника синагоги?

Диавол, когда искушал Христа, думал, что по природе Он простой человек, хотя, конечно, он понимал, что человек Он Божий, праведник, но, тем не менее, ограниченный, потому и решился его искушать. А если бы знал, что Он Свет от Света, то бы никогда на то не решился. Но если вы учите, что Христос в силу человеческой ограниченности, нуждался в воспитании и научении, то Он для вас простой человек по природе, чтобы вы там не говорили, пытаясь отменить таблицу умножения. А потому я и не вижу того, чем ваша вера отличается от веры диавола, решившего искушать Христа. Диавол, правда, понял свою ошибку, хотя и не покаялся, ибо горд, но желая скрыть свое унижение внушает теперь маловерным мысль о том, что по природе Христос был простым, а значит и ограниченным человеком. И чего я тут передергиваю? Не ваши ли это слова:

«Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать».

Если Господь Иисус Христос не обладал всеведением, то как это может быть совмещено с Халкидонским догматом? Да никак. Для того, чтобы учить так, надо разделить Христа, что и есть несторианство. Вот это меня и удивляет – сознательно проповедуя несторианство вы, тем не менее, объявляете себя православным…

[Геронтий]

Вам откуда известно, что те, кто думали по другому не принесли плода? Направлений в христианстве было много, и каждое направление имело своих последователей. Вы называете мою веру тряпкой. Глупо с вашей стороны так считать. Я верую в Иисуса Христа, который умер и которого Бог воскресил из мёртвых. Согласно библии этого достаточно для спасения. Вы это называете тряпкой? За каждое слово человек даст отчёт в день суда.

Если ваша вера отличается от веры Церкви Христовой, то она не основана на камне, и если не хотите называть её тряпкой, то пусть она будет названа зданием, построенным на песке.

[Ктоя]

Вранье.
Император Константин долго вникал в суть спора. И даже не единственного.
Выбирал наиболее убедительные аргументы сторон. Сам менял свое мнение о сторонах.
В итоге возобладала НЕ ТА партия, которую он поддержал под конец жизни.
Так что не лгите на историю.

Существуют показания Ария об этом соборе? Нет. Основными источниками о Никейском соборе являются работы двух его участников:Евсевия Кесарийского и Афанасия Великого. Константину главное было, что бы примирить христиан. После собора Ария и ещё некоторых отправили в ссылку, а другие под страхом этой ссылки подписали принятые решения на этом соборе.
Считаете ложью, ну на здоровье.

[Геронтий]

Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово второе:

IV. Милосердный и Всемогущий Спаситель такую меру положил началам человеческого зачатия, что, будучи неотделим от сроднившегося с Ним человека, скрыл Божественную силу под покровом нашей немощи, то осмеяна была хитрость беспечного врага, который решил, что Рождество Младенца, предназначенное для спасения человеческого рода, так же подвластно ему, как и появление на свет всех (остальных) рождающихся. Ибо увидел от Завернутого в пелены (Лк.2, 12), Подвергнутого обрезанию и Прошедшего через узаконенный ряд посвящения. Признал, что все соответствует здесь обычному детству, и вплоть до взрослых лет не усомнился соответствию законам природы. При этом причинил унижения, приумножил несправедливости, использовал злословия, поношения, хулу, насмешки и в конце концов излил все, что соответствовало самой сущности его ярости, испробовал все способы искушений; и, зная, до какой степени отравлена человеческая природа, никоим образом не поверил, что первородного греха избежал Тот, Которого по стольким признакам распознал как смертного. Итак, жестокий разбойник и ненасытный палач настойчиво продолжал восставать на Того, Кто ничего не имел с ним общего. И в то время, как он стремится исполнить древний приговор над оскверненным началом человеческого рода, требуя наказания Тому, в Ком не выискал никакой вины, он выходит за пределы того рукописания, на которое опирался. Устраняется поэтому толкающее к пороку заключение смертоносной сделки, и всеобщие долги по большей части разрешаются несправедливостью притязания. Обладая силой, он связывается своими же оковами, и всякий злой замысел обращается на него же самого. А когда связан «князь мира» (Ин.12, 31), то устраняются средства пленения (Мф.12, 29). Восстанавливается в чести своей очищенная от древнего падения природа, смерть смертью побеждается, рождение Рождеством даруется, потому что как искупление устраняет рабство, так и возрождение изменяет нашу основу, и вера оправдывает грешника (Рим.1, 17).

Итак, как свидетельствует свт. Лев Великий, диавол полагал, что Христос подчинен законам природы как и все прочие люди, тогда как Господь Иисус Христос был подчинен им добровольно, т.е. не был связан ими, а господствовал над ними даже и лежа в яслях. Странно, что находятся некоторые, именующие себя христианами, но, подобно диаволу, считают, что Господь Иисус Христос был связан законами природы, т.е. был подвластен диаволу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово девятое:

«III. Вот почему, возлюбленные, благодаря неизъяснимой милости Бога Церковь верных народов приобрела то, чего так и не заслужила синагога плотских иудеев, как говорит Давид: «Явил Господь спасение Свое, открыл пред очами народов правду Свою» (Пс.97:2), а Исаия сходно пророчествует: «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Ис.9:2), и опять же: «Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе» (Ис.55:5). Так давайте возликуем в день спасения нашего и, будучи Новым Заветом приняты в общность Того, Кому через Отца пророком говорится: «Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе» (Пс.2:7–8), давайте оценим милость Усыновляющего, ведь как говорит Апостол: «вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (Рим.8:15). Поэтому следует усыновленным исполнять волю Отца, свидетельствующего, что сопричастные униженности Христа станут сонаследниками будущей славы, как говорит Апостол: «если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться» (Рим.8:17).

Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь».

Митр. Иларион учит, что Писанию Христос научился от синагоги, а свт. Лев Великий учит, что синагога сама Писаний не понимала. Иларион учит, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании, а свт. Лев великий учит, что телесное рождение Спасителя ничего не добавляет и ничего ни убавляет от «неизменной сущности». Иными словами по Своему человечеству Господь Бог получил Божество в сам момент Зачатия, а потому и родился уже имея всю полноту Божества во плоти. И сколь же недалеким надо быть, чтобы учить, будто Господь Иисус Христос нуждался в научении от начальника синагоги!

[Тимофей-64]

1. Утверждаете ли вы, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании? Утверждаете. И как это согласуется со вторым членом СВ? Написано же в нем, что Господь Иисус Христос есть Свет от Света? Написано. Таки если вы учите, что Он нуждался в научении и просвещении, то как Он может быть назван Светом от Света? Или вы полагаете, что нетварный Свет нуждался в просвещении от начальника синагоги?

2. Диавол, когда искушал Христа, думал, что по природе Он простой человек, хотя, конечно, он понимал, что человек Он Божий, праведник, но, тем не менее, ограниченный, потому и решился его искушать. А если бы знал, что Он Свет от Света, то бы никогда на то не решился. Но если вы учите, что Христос в силу человеческой ограниченности, нуждался в воспитании и научении, то Он для вас простой человек по природе, чтобы вы там не говорили, пытаясь отменить таблицу умножения. А потому я и не вижу того, чем ваша вера отличается от веры диавола, решившего искушать Христа. Диавол, правда, понял свою ошибку, хотя и не покаялся, ибо горд, но желая скрыть свое унижение внушает теперь маловерным мысль о том, что по природе Христос был простым, а значит и ограниченным человеком.
3. И чего я тут передергиваю? Не ваши ли это слова:

«Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать».

Если Господь Иисус Христос не обладал всеведением, то как это может быть совмещено с Халкидонским догматом? Да никак. Для того, чтобы учить так, надо разделить Христа, что и есть несторианство. Вот это меня и удивляет – сознательно проповедуя несторианство вы, тем не менее, объявляете себя православным…

1. Ниже Вы случайно написали правильную вещь:
ДОБРОВОЛЬНО ПОДЧИНИЛСЯ.
И сразу - обратно.
Свет от Света не НУЖДАЕТСЯ в просвещении. Это так. Но Он ДОБРОВОЛЬНО ВСТАЕТ РЯДОМ с теми, кто в таком просвещении нуждается.
И эта ДОБРОВОЛЬНОСТЬ ПРИНЯТИЯ меняет все.
Иисус не нуждался в учении. Но Он ПРИНИМАЕТ ДОБРОВОЛЬНО любую нашу немощь, не греховную, даже если она - последствие греха. Тем более, если эта немощь таковым последствием не является.
Мусульмане мне многажды кричали, даже в стихах: ну что, так по-вашему Бог во плоти и нужду справлял? Разве это достойно Бога?
Достойно!
Сегодня на службе подумайте об этом. Это Иса в Коране поучает людей из колыбели, а подлинный Иисус в яслях плачет, как все, и НЕ МОЖЕТ рассказать Маме, где у Него болит.
Как ВСЕ. Потому что ДОБРОВОЛЬНО.

2. Дьявол потому и вошел в эту ошибку, что видел перед собой НЕ БОЛЕЕ, чем человека.
Который, в том числе, учит буквы в синагоге от учителя.
И это Он добровольно принял ради нас.
Дьявола надо было победить, НЕ ПРИВЛЕКАЯ никаких сверхчеловеческих средств. И это - ради нас, чтобы мы тоже могли его побеждать.
Для этого и было то искушение. ДЛЯ НАС.

3. Во время плоти своей Иисус ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАЛСЯ от Божественного вездесущия, ибо оно несовместимо с плотью, сущей ограниченно в пространстве и времени. Это Вас не смущает, в третий раз повторю. Почему? Почему не смущает? Почему Вы Его не вездесущие не считаете противоречием Символу веры?
Христос ЕДИНОСУЩЕН Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству.
Ум Бога принципиально НЕСОВМЕСТИМ с умом человека. Неограниченное не может отождествиться с ограниченным.
Остается только одно решение: Логос на время плоти ОТЛАГАЕТ ДОБРОВОЛЬНО Божеские абсолюты.
Это называется в Богословии КЕНОЗИС, САМОИСТОЩАНИЕ, если по-славянски.
Не читали такого?

Далее. Несторий осужден за ДВЕ ЛИЧНОСТИ. Логос - один, а ЕГО ХРАМ - это другой субъект. - Вот учение, осужденное, как несторианство.
Полнота воплощения не является несторианством. Где нет двоицы сынов - там нет несторианства.
А вот НЕПОЛНОТА ВОПЛОЩЕНИЯ - это чистый аполлинаризм. Или монофизитство.

Но я думаю так. Христу во плоти было доступно ЛЮБОЕ частное знание, потребное Ему для исполнения подвига. Например, увидеть, что думал Нафанаил под смоковницею. Это - ВЕДЕНИЕ, но не всеведение.

[Тимофей-64]

1. скрыл Божественную силу под покровом нашей немощи,

2. Итак, как свидетельствует свт. Лев Великий, диавол полагал, что Христос подчинен законам природы как и все прочие люди, тогда как Господь Иисус Христос был подчинен им добровольно, т.е. не был связан ими, а господствовал над ними даже и лежа в яслях. Странно, что находятся некоторые, именующие себя христианами, но, подобно диаволу, считают, что Господь Иисус Христос был связан законами природы, т.е. был подвластен диаволу.

1. Ровно это я утверждаю! СКРЫЛ, значит, УБРАЛ НА ВРЕМЯ.

2. Выделил Ваши золотые слова. Пусть они все же послужат вам оправданием, когда Вас будут обвинять в ереси.
Да, даже лежа в яслях, мог ВСТАТЬ И УЙТИ НА НЕБО, облекшись во все Божественные абсолюты снова.
Но где бы тогда были мы?
И связь законами природы означает подчиненность ТВОРЦУ этого мира, который и установил эти законы, но не дьяволу.

[Ктоя]

Если ваша вера отличается от веры Церкви Христовой, то она не основана на камне, и если не хотите называть её тряпкой, то пусть она будет названа зданием, построенным на песке.

Хочу спросить вас, до своего рождения Иисус был всеведущим, знающим будущее, имеющим те же способности что и Бог Отец, или Он не имел таких способностей, они были немного или на много ниже, чем способности Бога? Если было отличие, то в чём? И если были отличия существенные, не значит ли это, что Иисус не был равен Богу?

[Геронтий]

1. Ровно это я утверждаю! СКРЫЛ, значит, УБРАЛ НА ВРЕМЯ.

2. Выделил Ваши золотые слова. Пусть они все же послужат вам оправданием, когда Вас будут обвинять в ереси.
Да, даже лежа в яслях, мог ВСТАТЬ И УЙТИ НА НЕБО, облекшись во все Божественные абсолюты снова.
Но где бы тогда были мы?
И связь законами природы означает подчиненность ТВОРЦУ этого мира, который и установил эти законы, но не дьяволу.

Вы утверждали, что Господь Иисус Христос нуждался в научении, а теперь, используя слово "скрыл" решили вновь защитить ваше несторианство. Скрыл, в вашем понимании ранее означало перестал быть, а у святого оно означает не то, что перестал быть, а то, что скрыл Божество под видом младенца. А потому Господь Иисус Христос не нуждался в научении от начальника синагоги, чего вам с митр. Иларионом очень хочется!

[Геронтий]

Это - ВЕДЕНИЕ, но не всеведение.

Вам так дорога синагога, что вы не можете представить, что Господь Иисус Христос не нуждался в научение от раввинов? Как бы вы не извивали вашу мысль, от несторианства вы никуда не делись.

[Геронтий]

Хочу спросить вас, до своего рождения Иисус был всеведущим, знающим будущее, имеющим те же способности что и Бог Отец, или Он не имел таких способностей, они были немного или на много ниже, чем способности Бога? Если было отличие, то в чём? И если были отличия существенные, не значит ли это, что Иисус не был равен Богу?

Я повторю слова свт. Льва Великого, которые уже приводил:

"Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь".

Вочеловечивание Господа Иисуса Христа ничего не прибавило к Его Божественной сущности и ничего от неё не отняло.

[Тимофей-64]

Вы утверждали, что Господь Иисус Христос нуждался в научении, а теперь, используя слово "скрыл" решили вновь защитить ваше несторианство. Скрыл, в вашем понимании ранее означало перестал быть, а у святого оно означает не то, что перестал быть, а то, что скрыл Божество под видом младенца. А потому Господь Иисус Христос не нуждался в научении от начальника синагоги, чего вам с митр. Иларионом очень хочется!

Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.

О кенозисе не читали, слушать не хотите. Всю православную церковь обличили в несторианстве... Один остался на свете православный. Я же предупреждал: за такие вещи люди платят своей кукушкой. проверено на мно-огих опытах.
Конструктива у Вас не вижу. Пора заканчивать.

[Геронтий]

Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.

Да...Вот и свт. Лев Великий под безпощадной критикой Тимофея сделался аполлинаристом...

[Геронтий]

Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.

Прикинуться человеком, или прикинуться только человеком, в русском языке не одно и то же.