После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?Сообщение от Геронтий
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?
Я процитировал Вас, а не св. Льва, мысль которого Вы искажаетеДа...Вот и свт. Лев Великий под безпощадной критикой Тимофея сделался аполлинаристом...
- - - - - Добавлено - - - - -
А Он НЕ ПРИКИДЫВАЛСЯ, ни так, ни эдак.
Он реально СТАЛ человеком.
Временно скрыв Божественные абсолюты, с человечеством не совместимые.
Но вы этого признать не желаете.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Он не развоплощался.
Но теперь уже человеческая природа Его стала ПРОСЛАВЛЕННОй.
Возможно, это означает, что ныне Он уже не совсем подобен нам по человечеству. В частности, сейчас речь вряд ли может идти о каком-то ограничении Его всеведения.
Кстати, это заметно уже в Евангелии.
У Марка Христос прямо сказал, что СЫН НЕ ЗНАЕТ о часе возвращения.
А в Деян. 1 просто сказал: не ваше дело разуметь эти времена.
Это не одно и то же. Признание в неведении и отказ обсуждать. Сказать: не знаю или не скажу. Не одно и то же.
В прославленной плоти Он и как человек может СВЕРХ того, что доступно человеку здешнему.
И это нормально. Все уже свершилось, все позади.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Пожалуй, что заканчиваю полемику с вами по этому вопросу - я не цирковая лошадь, чтобы бегать по кругу.
Свойства Его Божественной природы и до воскресения и после воскресения оставались прежними, о чем свидетельствует Его Преображение на г. Фавор. Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог. Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его. После того, как Господь Иисус Христос позволил убить Себя, смерть Его стала искуплением за грех Адама, а у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан. Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.
Когда читаешь библию, то складывается впечатление, что Бог даровал Иисусу нечто очень великое, чего не было ни с одним человеком, сделал его Спасителем, превыше царей земных, имя выше всякого имени, данного человекам. Но когда думаешь, что будучи Богом Иисус имел нечто Большее, чем имя выше всякого имени, и сравниваешь это с полученной славой, то закрадываются сомнения в справедливости или адекватности.
Если Иисус был обычным человеком, то тогда понятно, что из простого человека Он получил славу и честь и стал превыше царей земных. Тут идёт по возрастанию. Но когда Он будучи Богом стал в результате ниже Бога, то становится странным, в чём величие и слава?
Т.е. по простому, если ты был слесарем и за свои достижения и труд становишься президентом, это укладывается. Но когда ты из президента становишься начальником предприятия, то в этом какая честь и достижение?
Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?
Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог.
Это вы откуда взяли?Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его.
И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан.
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства.
Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии.Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.
«Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?»
В начале Евангелия от Иоанна, сказано, что Бог есть свет, а потому Преображение, в котором был явлен свет, явлен был и Бог.
«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».
Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.
«Это вы откуда взяли?»
Как откуда? Из Евангелий.
«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».
Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.
«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».
Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.
У меня лампочка иногда преображается в комнате, то светлая то тёмная, какой вывод согласно вашей версии я должен сделать? Где вы прочитали в евангелии от Иоанна о преображении?
«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».
Когда читаешь только отцов церкви игнорируя библию, тогда такие выводы и получаются. Но открою вам тайну, что Иисус исцелял потому что Бог его помазал Духом Святым и силою. И Бог воскресил Его из мёртвых, а не он сам себя.Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
Деяния 2:32
Кто воскресил Иисуса согласно этому месту писания?
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
Деяния 10:38
Заметили тут две личности, одна из которых Бог, помазала другую личность Иисуса, и по этой причине Он исцелял.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9
Заметили, что кто то кому то что то дал? А именно Бог дал имя Иисусу превыше всякого имени. Если дал, означает, что тот кто получил, этого раньше не имел.
Согласно этим местам Священного Писания вы заблуждаетесь.
Здравый человек тут на форуме доказывает свои слова местами из Библии, а не фантазиями, не имеющими основания.«Это вы откуда взяли?»
Как откуда? Из Евангелий.
Можно узнать, когда дьявола связали и поместили в ад и от туда он руководит бевами? Какие то сказки вы рассказываете. У вас есть библия?«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».
Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.
Я задал вам вопрос. Если нет ответа, то не пишите ерунды. Много есть еретиков, читающих новозаветные книги Библии, так что обоснуйте, а не занимайтесь троллингом.«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».
Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.
Лампочка у вас в комнате не преображается, а мигает, что может свидетельствовать либо о её неисправности, либо о неисправности проводки, что чревато либо электротравмой, либо пожаром. Обязательно вызовите электромонтера!
Я в курсе о причинах её преображения.
Это всё, что вы выцедили в ответ на приведённые мною цитаты? А вот вы сказки рассказываете. Вы как то определитесь уже. Есть писание, на него хотя бы раз сошлитесь. А то ведь если одежды стали белыми, это ещё не доказательство, что Он Бог. Ангелы тоже в белой одежде, следовательно вашей логике они тоже Боги.
Ну, там не только вид лица изменился и одежда сделалась белою, там ещё голос был с Неба – Сей есть Сын Мой Возлюбленный. Но вы, как я продолжаю отмечать, видите только то, что хотите видеть. Кроме того, Господь Иисус Христос перед восшествием на г. Фавор, обещал показать ученикам Царство Божие. Таким образом, свет, который видели ученики, есть свет невещественный, ибо Царствие Божие не от мира сего. Но когда сказано, что Бог есть свет, то неужели речь идёт о вещественном свете? Бог есть свет, но свет невещественный, а потому свет, в который преобразился Господь Иисус Христос, есть Сам Бог, что и было явлено на г. Фавор.
Голос же не сказал, что "Это есть Бог Мой возлюбленный, это Я Сам, который сейчас говорю". Глупо выглядит, согласитесь?. Вы именно так и пытаетесь представить эту сцену.
А что с вашими предыдущими фантазиями про исцеление, воскрешение? Вы как то помалкиваете на этот случай.
Вы ровно в той точке задаете этот вопрос, которую хорошо осознали апостолы.
Вот Павел начинает 1 Кор. аккурат с этого вопроса.
Слово о кресте - для неверующих соблазн и\или безумие.
А для нас спасаемых - СИЛА БОЖИЯ.
Вы и спрашиваете ровно про это: не безумие ли оно?
Ответ: Господь настолько велик, что может себе позволить из врачей перейти в санитары, - лишь бы была возможность этим помочь нам.
Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился, а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же. Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.
Человеку нужно перестроить всю, так сказать, дыхательную систему, задышать чистым озоном, а пока он этого не умеет, дышит пятой частью кислорода атмосферы. Если его сунуть в озонную камеру - умрет сразу. Вот на земле христианин и переучивается дышать новым воздухом. Это возможно только потому, что первый толчок к обращению дает не кто-то тварный, а именно Богочеловек, единосущный Отцу по божеству и единосущный нам по человечеству.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
И что вы хотите сказать этим отрывком? Это ни как не согласуется с заданным мною вопросом. Контекст главы нехорошо игнорировать, вырывая из него стих. О Христе проповедь, о том, что это безумие для погибающих. Где вы тут уловили нотки ответа на мой вопрос? Как это объясняет, что Бог получил славу став человеком. Вы ведь не думаете, что человек больше Бога?
А разве не Бог воскресил Иисуса? А разве не бог всё это задумал ещё от создания мира? В этом Его заслуга. Сам бы Иисус себя не воскресил.Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился,
Ну так и есть, человек Иисус Христос, говорит Павел. И евангелисты говорят, что Бог дал такую власть человекам. И написано, что праведник пострадал за неправедных. Разве недостаточно того, что Иисус являлся Сыном Божьим, являлся потомком Давида, имеющий право на царство над Израилем, но добровольно отказался от него на время, и не пытался его завоевать силой, но стал как человек.а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же.
А почему Он должен быть единосущен Богу? И где в библии вы нашли ответ, что только Бог мог побудить в человеке такой порыв совести? Смерть и воскресение и прощение грехов так же побуждает такое сострадание. Разве вы не знаете из истории, сколько было подвигов людей, которые побуждали остальных идти в атаку на врага? А сколько добрых поступков побуждает людей к добру. Так что ваша теория, что это должен был быть именно Бог не выдерживает критики и не имеет основания в Писании.Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.
1. О! Слава Христа, как воскресшего человека, разумеется УВЕЛИЧИЛАСЬ!
Иоанн прославлением Христа прямо называет именно КРЕСТ! Не читали?
Именно снисхождение Бога до крайнего унижения - оно и воспринимается, как величайшая Его слава!
Христос, как Богочеловек по воскресении входит в бОльшую славу, нежели та, что имел до воплощения.
Вы всерьез хотите это оспорить?
2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?
3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Всерьёз? А что тут странного и непонятного? Иисус говорит, что имел славу прежде бытия мира. Потом Бог этой славой Иисуса прославил. Какую славу Он имел прежде бытия мира? Если имел славу Бога Творца, то не может быть слава при воскресении большей. Если имел славу как в будущем, т.е. как агнец, закланный от создания мира, то это не та же слава, как у Бога Творца.
Я про это и говорю, что слава как человека, при воскресении увеличилась. Но как Бога, как вы утверждаете, сотворившего всё, уменьшилась.
И где вы такое выискали, что Его слава стала больше, нежели была до воплощения?
Вам сложно понять, что я написал? Вы спросили, какая слава Богу, если Он не стал человеком? А разве слава Богу должна быть только, если Он стал человеком? До этого по вашему Его не восхваляли?2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?
Теперь про проговорку.
Знаете, что слово "БОГ" является титулом, который иметь могли и люди. Этот титул приписывали помазанникам, царям, судьям, дьяволу... Так вот Иисус, если вы вдруг не поняли, о чём я написал в предыдущем сообщении, имел право на престол царства Израиля, как потомок Давида. Но Он не стал его завоёвывать силой, но стал как обычный человек.
И как в Пс.81 люди разделены на БОГОВ и человеков. Что вам не понятно из этого?
Что это вы тут понаписали? Вы наверное забыли свои слова и мой ответ. Напомню:3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Почему он должен быть единосущен Богу? Откуда такие условия взялись?Ваша цитата:
Моя цитата:
1. У Павла.
2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?
3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.
Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ну вот, коротко и ясно, без доказательств. А зачем они нужны, когда и так всё ясно))
А разве я как то намекал, что слава Иисуса на кресте - это не слава? Нет, это ваше сочинение, как обычно. Получил прославленное тело и что дальше, не вижу ответа на вопрос.2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?
Ещё раз напомню. Вы сказали, какая слава Богу, если Он не стал человеком? Разве Бога не прославляли до рождения Иисуса и после? Славу Всевышнему воздавали во все времена, поэтому ваша версия очень сильно травмирована и не имеет логики.
Вы же считаете, что Иисус должен быть едино сущ Богу, и на чём то же основываетесь? Нам Он не должен, но написано вами тут не к месту и не в тему. А где говорит Писание, что условие для спасение человека - это обязательно должен умереть Бог и Он должен быть едино сущ Богу? Вы как то пишите невпопад и складывается впечатление, что у вас нет ответа на этот вопрос.3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.
Думаю да, считает. Но как предполагают учёные, что начало было добавлено позже. Поэтому, если не считать начала, то нет, не считает, поскольку на протяжении всего текста евангелия эта мысль не просматривается.Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).
1. Еще раз. Снисхождение Бога до степени воплощения - это ПРИБАВЛЕНИЕ славы Божией.
Не генерация ее из нуля. Но ПРИ-БАВ-ЛЕ-НИЕ.
Так понятно? Или жирненьким добавить? Чтобы Вы не запутывали меня тем, чего я не писал.
2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.
Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?
3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да...
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием