Мысли о главном!

[Денис Васильевич]

Я на днях почитывал книгу о кардинале Ньюмане. Там и про англиканина Палмера написано. Палмер хотел причащаться у православных, но осознал отсутствие единства, кафоличности у православных. Потому что русские ему предложили миропомазаться, а греки вообще креститься, что у православных нет единства. Что касается наделения папы функциями церкви, я вспомнил, что ведь в Предании есть такое, когда древние отцы писали о безошибочном вероучительстве папы, что на нем почивает харизма Петрова служения. Обычно это преподносится как образ, что Петр восседает на престоле и открывает истину веры ищущим. Или когда древние папы пишут, что в их лице, бремя угнетенных несет сам блаженный апостол Петр и он всегда защищает и хранит наследников его служения. Имеется в виду харизма Петрова служения, обетования данные Христом Петру и всем последующим его преемникам, или как это выразил святой Лев Великий: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2). Что касается Первого Ватиканского Собора, его отвергли всего-лишь два лица. На счет Второго Ватиканского Собора, я не вижу проблемы, по крайней мере в плане учения возможности спасения некатоликов по неведению, об этом писалось еще в дореформенном Катехизисе Тышкевича, этому учил кардинал Ньюман. Что касается пап-еретиков, есть ведь указание как поступать от кардинала Беллармина. Он не учит, что надо бежать из Церкви, Церковь никуда не деётся, он учит не слушаться таких пап. Что касается Новус Ордо, в булле папы Пия Пятого ничего не говорится о клятве на тех, кто будет ходить на новый чин Мессы, там запрещается изменять утвержденный навечно чин Тридентской Мессы. А новый чин Мессы вообще не является изменением старого, это независимый чин. Ну и по крайней мере, миряне не виноваты, что им приходится посещать новый чин Мессы. Что касается Пятого Вселенского Собора, церковный историк, кардинал Цезарь Бароний сообщает, что изначально, Дух Святой не председательствовал на этом Соборе, потому что его члены были без главы, и Собор этот не может называться даже поместным, не то что οἰκουμενικήν (Вселенским). Но потом, вселенский авторитет Собору сообщило последующее утверждение его решений папой. Даже сам византийский император Юстиниан признаёт римского папу главой всех церквей, когда пишет Иоанну Второму: "Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ибо Вы - глава всех Церквей" (Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1). VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия «вселенскости», как он мыслился в кон. VIII в., — согласие (συμφωνία) предстоятелей: участие (συνεργία) епископа Рима и единодушие (συμφρονοῦντας) остальных патриархов. Римский папа - необходимый элемент, голова тела, чтобы Собор был Вселенским!

[Денис Васильевич]

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

P.S.: Это Послание византийского императора Юстиниана Великого, адресованное Римскому папе Иоанну Второму. Восточник Юстиниан называет папу главой всех церквей. Кстати вот вам и Предание, как видели римского папу, причем свидетельство не с запада, а с востока.

[Miriam]

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

P.S.: Это Послание византийского императора Юстиниана Великого, адресованное Римскому папе Иоанну Второму. Восточник Юстиниан называет папу главой всех церквей. Кстати вот вам и Предание, как видели римского папу, причем свидетельство не с запада, а с востока.

Византия имела периоды отступления.
В частности даже легла под Рим......но потом опять вернулась в русло Православия.
Это вечная история взаимоотношений Запада и Востока которая продолжается по сей день.

[Денис Васильевич]

Византия имела периоды отступления.
В частности даже легла под Рим......но потом опять вернулась в русло Православия.
Это вечная история взаимоотношений Запада и Востока которая продолжается по сей день.

Во первых, когда византийский император это писал, это был 6 век, Юстиниан Великий умер в 565 году, Церковь тогда была единой, еще не было раскола, и вот он свидетельствует, что римский папа является главой всех церквей, а уния греков с латинянами была уже после раскола, много столетий спустя, на Ферраро-Флорентийском Соборе, в 1438–1445 годах. Во вторых, вы кто такая, что расписываетесь за христиан? Вы никогда не были воцерковленной, вы внешняя по отношению к христианству, совсем еще недавно показывали свою тягу к исламу.

[Денис Васильевич]

Кроме того, Седьмой Вселенский Собор определяет Собор Вселенским только если на нем присутствует римский папа, который является головой тела. Либо от его имени, как это по большей части было, присутствуют его легаты.

КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА VII.. | Aletheia | Православное богословие

[Геронтий]

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Быть главой Поместных Церквей в православном понимании главенства, как первого среди равных, и быть главой в римо-католическом понимании, как наместника Христова, каковым оно стало к моменту раскола, как говорится две большие разницы!

[Денис Васильевич]

Быть главой Поместных Церквей в православном понимании главенства, как первого среди равных, и быть главой в римо-католическом понимании, как наместника Христова, каковым оно стало к моменту раскола, как говорится две большие разницы!

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

[Юханна]

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

Ну это всего лишь означает,что Иоанн II по духу и сути Православный. Если сейчас будет у католиков папа,который отвергнет все католические ереси,то и у нас он будет главным-первым по чести,в президиуме во главе будет сидеть

[Геронтий]

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

[Денис Васильевич]

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

Первый среди равных, не может быть главой всех церквей.

[Денис Васильевич]

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

Я исхожу от простого, он назван главой всех церквей, а вы уже интерпретируете прямой смысл слов, вкладываете в них свой смысл.

[Геронтий]

Я исхожу от простого, он назван главой всех церквей, а вы уже интерпретируете прямой смысл слов, вкладываете в них свой смысл.

Ну, что поделать, если под словами "глава Церкви" понимать можно много чего, а не только то, что вам хочется.

[Miriam]

Во первых, когда византийский император это писал, это был 6 век, Юстиниан Великий умер в 565 году, Церковь тогда была единой, еще не было раскола, и вот он свидетельствует, что римский папа является главой всех церквей, а уния греков с латинянами была уже после раскола, много столетий спустя, на Ферраро-Флорентийском Соборе, в 1438–1445 годах. Во вторых, вы кто такая, что расписываетесь за христиан? Вы никогда не были воцерковленной, вы внешняя по отношению к христианству, совсем еще недавно показывали свою тягу к исламу.

я об этом и написала выше......периодически Византия склонялась к Риму и как правило цели были политические.

ПС
Интерес к Исламу никак не лишает христианства...знаете ли.....так же как интерес к истории.

[Денис Васильевич]

Ну, что поделать, если под словами "глава Церкви" понимать можно много чего, а не только то, что вам хочется.

Во втором издании его Кодекса, который вышел в свет 16 ноября 534года, появилось письмо, написанное Юстинианом для Папы Иоанна II в 533 г. В письме император признает папу «главой всех Святых Церквей». Свое письмо Юстиниан начинает следующими словами:
«Юстиниан, Победоносный, Благочестивый, Блаженный, Прославленный, Торжествующий, Всеавгустейший Иоанну, патриарху, и Наисвятейшему архиепископу прекрасного города Рима:
С почтением к Святейшему Престолу и к Вашему Святейшеству, которого всегда вспоминаем в наших молитвах, как сейчас, так и прежде, …., как и положено в случае c тем, кто почитается как отец, спешим довести до сведения вашего Святейшества обо всем, что касается состояния Церкви, так как мы всегда имели наибольшее желание сохранить единство вашего Святейшего Престола, и состояние святых Божиих Церквей, существующих по настоящее время, чтобы они оставались без смущения или оппозиции. Поэтому Мы поспособствовали объединению всех священников Востока и подчинению их Престолу Вашего Святейшества, и поэтому вопросы, которые в настоящее время возникли, хотя они открыты и свободны от сомнений, и, согласно учению вашего Святейшего Престола, постоянно наблюдаются и проповедуются всеми священниками, мы по-прежнему считаем необходимым, чтобы они были доведены до сведения Вашего Святейшества. Ибо мы не можем допустить, чтобы то, что имеет отношение к состоянию Церкви, даже несмотря на то, что источник трудностей может быть ясным и свободным от сомнений, обсуждалось бы, не будучи доведено до сведения Вашего Святейшества, ибо вы глава всех Святых Церквей, поэтому мы будем прилагать все усилия во всех отношениях (как уже говорилось) к тому, чтобы возвысить честь и власть вашего Престола».

Важно также обратить внимание на то, каким образом сам папа подчеркивал свою собственную власть в письме к Юстиниану:

«Иоанн, епископ города Рима, к его прославленному и Милостивому Сыну Юстиниану:
Среди заметных причин восхвалить твою мудрость и кротость, Самого христианского императора и того, кто излучает свет подобно звезде, является то, что ты, благодаря любви Отца, и действуя со рвением к милости, будучи наставленный в церковной дисциплине, сохранил благоговение перед Престолом Рима и подчинив всё его власти, придал ему единство. Следующее повеление дано было его основателю, так сказать первому из апостолов, из уст самого Господа, а именно – «паси овец Моих».

Этот Престол действительно является главой всех церквей, как подтверждают учение Отцов и указы императоров, и о чем свидетельствуют слова вашего преподобного благочестия».

[Денис Васильевич]

....

Я вам выше привел более полный фрагмент, разве это о первенстве чести? Кроме того, привел ответ папы Иоанна.

[Денис Васильевич]

....

Ну и суть в том, что Юстиниан, как император, делает попытку, чтобы не было разномыслий в вере, чтобы все верили едино, подчиняя всех вере римского папы. И папа в ответ Юстиниану отвечает, что император сохранил благословение Престола Рима, подчинив всё его власти, придав ему единство. И римский папа соглашается с императором, когда вторит ему, что Престол Рима действительно является главой всех церквей.

[Геронтий]

Ибо мы не можем допустить, чтобы то, что имеет отношение к состоянию Церкви, даже несмотря на то, что источник трудностей может быть ясным и свободным от сомнений, обсуждалось бы, не будучи доведено до сведения Вашего Святейшества, ибо вы глава всех Святых Церквей, поэтому мы будем прилагать все усилия во всех отношениях (как уже говорилось) к тому, чтобы возвысить честь и власть вашего Престола».

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

[Денис Васильевич]

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

Я выделил слово "власть". Выделил, то что нужно было выделить. Ну и смотрите сам смысл контекста, там ничего не говорится о первенстве чести среди равных, там говорится о том, что Римский Престол является главой всех церквей.

[Денис Васильевич]

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

И там всё вместе идет, и честь, и власть, а не так, что одно вытекает из другого, это уже ваша поэзия. Зная на примере спора с Тимофеем, что вы любитель спорить, поэтому я первый остановлюсь.

[Тимофей-64]

И там всё вместе идет, и честь, и власть, а не так, что одно вытекает из другого, это уже ваша поэзия. Зная на примере спора с Тимофеем, что вы любитель спорить, поэтому я первый остановлюсь.

Ага, помянули меня к ночи, ну теперь слушайте!
Все первое тысячелетие Византия признавала первенство Рима в христианском мире.
Это общее место, хотя выражения тут могли быть разными.
Юстиниан - последний собственно римский император по менталитету. Законодатель, писавший по латыни.
Ну, кое-в-чем сгустил краски, но в общем, держал общую линию Востока в отношении Рима.
И в значительной мере потому, что все-таки он пытался на Востоке вырулить к Халкидону, что с учетом его предшественников Зенона и Анастасия (монофизитов), а также с учетом его очень заметной, властной и влиятельной жены-монофизитки Феодоры, было крайне непросто, то ему, конечно, нужна была римская подпорка, ибо Рим к монофизитству не кренился никогда, начиная с папы Льва.
То есть, ничего нового в цитате из Юстиниана нет.
это нормально.
Для первого тысячелетия это вообще очень даже хорошо.
Рим помог Афанасию вырулить, не погибнуть и одолеть арианство и "полу-арианство".
Рим заступился за Златоуста.
Рим помог осудить Нестория и поднять Кирилла.
Рим в лице папы Льва фактически провел Халкидон.
Это Юстиниан все видел и знал.
Хотя и сам Юстиниан все-таки вступил в конфликт с Римом, проведя 5 вс. собор с принуждением папы Вигилия к осуждению Оригена, но далее все пошло так же.
В монофелитской ереси опять папа Мартин стоял за православие, поддержав Максима. А потом папа Агафон провел 6 Вс. собор.
А затем Рим не участвовал в иконоборчестве. В отличие от Востока.
Тут поневоле задумаешься о ХАРИЗМЕ ПЕТРА или чем-то эдаком.
И вот, ко 2-му тысячелетию Рим медленно но верно сползает в это страшное искушение. А восток его не видит, потому что сам живет по принципам папизма, только своего, восточного, Константинопольско-Фанарского.

Но современный римо-католицизм... О, Господи! Это же совсем не папа Лев! Не Мартин и не Григорий Двоеслов.
Последний, глубоко уважаемый папа во всем христианском мире - это Бенедикт, он же Иосиф Ратцингер.
Но и его сожрал свой же Ватикан. Тихонечко, не хрустя костями.