Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Я думаю ключевым во всем это является:Сообщение от Ольга Ко
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
Из этого следует, что творения до рождения Сына Божьего не было. Значит Он никак не может быть творением!
Есть библеисты, которые иначе понимают смысл стиха Колоссянам 1:15 это понимание повлияло на формулировку переводов.
«Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения» (2007)
«Он — образ невидимого Бога, первый из всех творений» (2021)
Аналогичная картина наблюдается и с переводом стиха из Откровенние. Отк. 1:1; 3:14, СП: «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог... [...] И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало [греч. архе́] создания Божия». (Точно так же слово архе́ переводят СоП, ПЕК, ВоП, и другие.) Можно ли назвать такой перевод правильным? Некоторые полагают, что смысл стиха в том, что Сын — Источник Божьего творения. Но, согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе́ — «начало» (М., 1958. Т 1. С.243). Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало. Сравните Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена» (СоП) или «создана» (Тх, СмП).
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия» (СП)
«И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения» (перевод 2007)
«Напиши ангелу собрания в Лаоди́кии: „Вот что говорит Аминь, преданный и надёжный свидетель, первое творение Бога» (перевод 2021)
Почему мы предпочитаем слышать, что Иисус рождён, а остальные сотворены? В чём принципиальная разница? Многие считают, что в том, что Иисуса сотворил Сам Бог и у него при этом процессе не было помощников, на этом же основании Иисус назван единородным, а всё остальное творение создавали Бог вместе с Иисусом (Иоанна 1:3).
Зная, что вы уже давно в этом понимание находитесь. Я не буду приводить вам много доводов по Писанию. И доказывать авторитетность и значимость разных переводов.
Задам только один вопрос.
Что для вас будет являться основанием и доказательством, что Сын Божий Единородный не сотворен, а только рожден Богом Отцом?
Я смогу это сделать если Вы поясните что конкретно Вы подразумеваете под словом "рождён" и что под словом "сотворён".
Это означает, что Сын Божий в момент своего рождения в вечности не имел ничего сотворенного. Но был только рожден Отцом и имел одну сущьность с Отцом своим, будучи подобен Отцу своему небесному. А тварение, это то что создано рукой, словом и духом Бога.
Предлагаю, немного развести понятия:
То, что понимают библеисты-переводчики – это одно, а те слова (и значения слов), которые есть в тексте Библии – это совсем другое.
И вот, если мы посмотрим на слова (и значения слов), которые есть в тексте Библии (разумеется, в древнегреческом тексте), то аргументы, которые Вы приводите, ссылаясь на Коллосянам 1;15 и Откровение 3; 14 – просто испаряются.
Дело в том, что ни Кол. 1; 15, ни в Откр 3; 14 – нет в прямом буквальном смысле слов «творение».
В Кол. 1; 15 – есть слово "создание", "основание" буквально "владение", но его нельзя приравнять к творению, потому что "творить" и "владеть" - это не одно и то же.. Кроме того, слово "всякого" - "πάσης" тут противопоставляет "Первородного" и "создание-владение", а иначе, если "Первородный" часть всякого владения, то уже "всякого" не получится, потому что Первородным тогда получится владеют, а не Он "владеет".
и в Откр. 3; 14– тоже только в переносном смысле, а не в прямом буквальном.
А что же там есть? – В Кол. 1; 15 есть слово «первородный, рожденный прежде» всякого создания-основания-владения.
В Откр. 3; 14 тоже есть это слово «основание», если еще более буквально, то «владение», которое можно в переносном смысле (а не в прямом) употреблять как «творение» или "создание".
Но переносный смысл - это не прямой буквальный смысл слова, а потому для того, чтобы это могло быть аргументом для приведенной Вами точки зрения, надо доказать, что в Откровении употребляется именно переносный, а не прямой буквальный смысл слова, а это невозможно. (Разумеется, если нет возможности спросить об этом самого Иоанна Богослова).
А обычно в герменевтике (науке о толкованиях текстов) при толкованиях отдают предпочтение прямым буквальным смыслам слова перед переносными и иносказательными смыслами.
Только в случаях, когда совершенно невозможно понять смысл фразы в прямом буквальном смысле, или когда в самом тексте указано, что это говорится в переносном, иносказательном смысле, допускается отдавать предпочтение переносным и иносказательным смыслам.
Но в данных местах текста – не такие случаи, а потому явное преимущество у прямого, буквального смысла.
Кроме того, очевидно различие слов (употребление разных слов), когда речь идет о сотворении мира (Быт. 1;1), и в приводимых Вами фразах (Кол. 1; 15) и (Откр. 3; 14) Сравните сами:
«1:1 ἐν ἀρχη̨̃ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γη̃ν»
(Бытие 1; 1)
«15 ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως»
(Колосянам 1; 15)
«14 καὶ τω̨̃ ἀγγέλω̨ τη̃ς ἐν Λαοδικεία̨ ἐκκλησίας γράψον τάδε λέγει ὁ ἀμήν ὁ μάρτυς ὁ πιστòς καὶ ἀληθινός ἡ ἀρχὴ τη̃ς κτίσεως του̃ θεου̃»
(Откровение 3; 14)
Даже для тех, кто не читает по древнегречески, очевидно (я подчеркнул слова, о которых идет речь), что тут разные слова.
В Книге Бытия, где точно речь идет о творении, употребляется слово ἐποίησεν, которого нет ни в Кол. 1; 15, ни в Откр. 3; 14.
И потому приводимые аргументы с Кол 1; 15 и с Откр 3; 14 – просто испаряются.
Другое дело, Ваш смысловой вопрос о разнице между понятиями «родил» и «сотворил»:
Существенная разница между «рожден» и «сотворен» состоит в том, что «рожден» – указывает на равенство с Рождающим, а «сотворен» – указывает на неравенство положения творения и Творца.Я смогу это сделать если Вы поясните что конкретно Вы подразумеваете под словом "рождён" и что под словом "сотворён".
Тут вот еще интересно, что когда речь идет о сотворении человека в Библии, в тексте выделяются два разных действия:
«7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.»
(Книга Бытие 2:7)
Тут два разных действия Бога: одно действие: «создал Господь Бог человека из праха земного» и другое действие: «вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
И получается, что, если тело человека создано-сотворено, то дух человека не создан, а дан Богом.
И в Екклесиасте говорится:
«7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.»
(Екклесиаст 12:7)
Получается, что у человека две природы: сотворенная и данная Богом (полученная от Бога).
И у Христа, как Бога (Иоанн 1; 1- 3, 14), две природы (только иного происхождения): Воплощенная и Имеющаяся-Неполученная - Божественная.
Последний раз редактировалось Анри; 20.01.2024 в 12:42. Причина: исправление
Нет никакого смысла. Хотя, любители Рождества наплетут с три короба. Только это басни будут, бессмысленные.
обычно в герменевтике (науке о толкованиях текстов) при толкованиях отдают предпочтение прямым буквальным смыслам слова перед переносными и иносказательными смыслами. Только в случаях, когда совершенно невозможно понять смысл фразы в прямом буквальном смысле, или когда в самом тексте указано, что это говорится в переносном, иносказательном смысле, допускается отдавать предпочтение переносным и иносказательным смыслам.
В этом мне трудно с Вами согласиться. Издревле еврейские мудрецы считали неправильным прямое толкование Библейских стихов. Они считали, что Тора изучается на чеетырёх уровнях ПШАТ, РЕМЕЗ, ДРАШ и СОД. Самый низший из них – ПШАТ (то что Вы называете буквальным смыслом). РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне ПШАТ. Он приравнивал их к идолопоклонникам.
Существенная разница между «рожден» и «сотворен» состоит в том, что «рожден» – указывает на равенство с Рождающим...
Сам Иисус указывал на своё неравенство с Отцом: «Отец Мой более Меня.» (Иоанна 14:28). Разве рождённые дети могут претендовать на равенство с родителями?
а «сотворен» – указывает на неравенство положения творения и Творца.
В этом я с Вами согласна. Но неравенство может подразумевать разную степень проявления в разных областях и оставляет место для дальнейшего совершенствования.
Последний раз редактировалось Ольга Ко; 21.01.2024 в 07:08.
Это пшат-то «низкой» уровень? – Если «низкий» в смысле основной, то тогда, да, основной.
Да, Маймонид был любителем аллегорических толкований, но это лишь одно из многих мнений в иудейской традиции, где были и есть другие мнения, и где пшат – основа толкования. Например:
https://lechaim.ru/ARHIV/181/shten.htm
В том, что Маймонид называл «только на уровне пшат» – идолопоклонством, думаю, что тут ключевое слово «только».
Действительно, если буквальное понимание (пшат) считать единственным правильным пониманием Библии (только пшат), то это тогда несомненное идолопоклонство, потому что тут мнение человека приравнивается к Слову Бога.
Но тоже самое, что Маймонид говорил о «только на уровне пшате», точно то же самое можно сказать и про иносказательные комментарии: про драш (проповедь), про ремез (намек) и про сод (мистический).
Если человек считает любой вид своего толкования, хоть буквального, хоть иносказательного – равным Слову Богу, то это уже сразу несомненное идолопоклонство.
Смысл пшата вовсе не в установлении единственно правильного понимания (где только пшат), вовсе не для этого необходимо толкователям выяснять буквальный смысл текста.
Герменевтический смысл буквального толкования в том, чтобы определить границы толкований текста, чтобы текст не превратился в нечто полностью неопределенное.
Разумеется, любое толкование должно допускать сторону неопределенности (иначе идолопоклонство), но обязательно должна быть и другая сторона определенности, а иначе просто получится беспредметность текста. Если в тексте можно предполагать все, что угодно, то это означает, что текст вообще ничего не говорит.
Например, Вы мне в Вашем посте пишете про пшат, а мне (при следовании тайно-мистическому методу сод) померещится, что иносказательно-тайно Вы пишете мне про помидоры на Марсе.
Подумайте, как Вы сможете мне (без ссылки на буквальный смысл) возразить, что Вы пишете мне про пшат, а не про помидоры?
А вот с буквальным смыслом (пшатом) легко возразите: Вам для возражения надо просто попросить меня показать в Вашем посте слово «помидоры», а его там нет. И все, возражение состоялось.
Понимаете, для чего необходим пшат любому толкователю любого текста? - Образно говоря, пшат нужен для того, чтобы толкователи не разводили в толкуемых ими текстах помидоры на Марсе.
В Библии сказано «более» - значит «более», я верю сказанному в Библии.Сам Иисус указывал на своё неравенство с Отцом: «Отец Мой более Меня.» (Иоанна 14:28). Разве рождённые дети могут претендовать на равенство с родителями?
Другое дело, о каком смысле надлежит понимать «более»? И как это согласуется (или не согласуется на наш человеческий взгляд) с другими словами Библии?
Бог запределен (трансцендентен) нашему миру, а потому аналоги из нашего мира (вроде, дети-родители) вряд ли во всем помогут в понимании природы Бога.
Дело в том, что сказанное в тексте Библии о природе Бога в разных местах допускает различные понимания.
И потому мне бы не хотелось чрезмерно вдаваться в дискуссии о природе Бога, потому что, следуя Давиду, считаю, что это, вообще-то, не моего ума дело.
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
И я не верю, что Бог осудит кого-нибудь за неправильное понимание Его природы, потому что такое понимание вне человеческих возможностей.
А мне вполне достаточно понимать, что человеку без Бога плохо, а с Богом хорошо, для того, чтобы верою искать Бога.
Действительно, если буквальное понимание (пшат) считать единственным правильным пониманием Библии (только пшат), то это тогда несомненное идолопоклонство, потому что тут мнение человека приравнивается к Слову Бога.
Похоже, что Вы верно меня поняли.
Но тоже самое, что Маймонид говорил о «только на уровне пшате», точно то же самое можно сказать и про иносказательные комментарии: про драш (проповедь), про ремез (намек) и про сод (мистический).
Я иначе понимаю значение терминов Драш и сод. Драш (в моём понимании) это трактовка, а Сод – тайный смысл.
Если человек считает любой вид своего толкования, хоть буквального, хоть иносказательного – равным Слову Богу, то это уже сразу несомненное идолопоклонство.
Многие серьёзные исследователи и толкователи, начиная с Филона Александрийского и заканчивая известным каббалистом, нашим современником, раввином Авраамом Готлибом, в один голос заявляют, что в Торе рассказывается в образной форме о духовных процессах, происходящих в душе человека. Записаны они на понятном для нас языке в виде определённых историй. Евреи всегда знали об этом и никогда не изучали тексты Торы без соответствующих комментариев.Они называют их Устной Торой. Поэтому они и отреагировали на перевод письменной Торы без соответственных комментариев Устной Торы, иносказанием: «тьма покрыла весь мир».
И я не верю, что Бог осудит кого-нибудь за неправильное понимание Его природы, потому что такое понимание вне человеческих возможностей.
Согласна с Вами в том, что не всё доступно человеческому пониманию и у каждого из нас свои возможности и индивидуальные духовные задачи. Но Бог знает и наши возможности и наше отношение к познанию и не предъявляет нам чрезмерных требований.
А мне вполне достаточно понимать, что человеку без Бога плохо, а с Богом хорошо, для того, чтобы верою искать Бога.
Людям с таким настроем как у Вас Бог обязательно ответит и поможет. Главное услышать Его среди многоголосия противников.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием