Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 6 из 7 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 127

Тема: Отречение апостола Петра

  1. #101
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    02.05.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    743
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Всё не так просто. И даже очень не просто. Вы и сами ранее с этим согласились, кажется...
    На самом деле, описание сцен поражения апостолов, это лучшие места в евангелиях. В апостолах мы видим себя, ошибающихся, терпящих поражения и очень серьезные поражения, от которых можно придти в отчаяние. И, вместе с тем любящими Учителя всем сердцем своим. Идущие за Ним, куда бы Он не пошел. То есть, перед нами настоящее христианство, не в глянцевых, лубочных картинках. Это борьба, в которой имеем надежду одержать победу. Надежду впоглне ощутимую и возможную для каждого из нас.

    Иоанн Златоуст (~347−407)

    Ст. 68−69 Отвеща убо Ему Симон Петр: Господи, к кому идем; глаголы живота вечнаго имаши, и мы веровахом и познахом, яко Ты еси Христос, Сын Бога живаго
    Что же Петр? К кому идем? Глаголы живота вечнаго имаши, и мы веровахом и познахом, яко Ты еси Христос, Сын Бога Живаго (ст. 68−69). Видишь ли, не слова Христовы были причиною соблазна, а невнимание, беспечность и неблагодарность слушателей? Если бы Он и не сказал (тех слов), они и тогда соблазнились бы и не успокоились бы, потому что непрестанно думали о пище телесной и были пригвождены к земле. Ведь вместе же с ними слушали и эти (Апостолы); однако ж высказали совсем не то, что они, говоря: к кому идем? Этот ответ обнаруживает великую любовь. Он показывает, что для них Учитель дороже всего — и отцов, и матерей, и имений, и что, оставив Его, они не могли бы уже найти, куда прибегнуть. Но чтобы не показалось, будто слова: к кому идем? — Петр сказал потому, что не было никого, кто бы принял их, Он тотчас присовокупил: глаголы живота вечнаго имаши. Другие внимали (словам Христовым) чувственно и с умствованиями человеческими; а они (Апостолы) — духовно, предоставляя все вере.

  2. #102
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,136
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Аминь, аминь, переводится обычно - истинно, истинно... а не да будет

    "истинно, истинно" - это буквальный перевод

    но в переносном значении происходит одобрение того, о чём утверждается в сопутствующем эти слова тезисе

    Ами́нь (др.-греч. ἀμήν, аме́н/ами́н, от др.-евр. ‏אָמֵן‏‎, а́мен — «верно; да будет так»; в западноевропейской традиции лат. Ámen; церк.-слав. бꙋ́ди, бу́ди; араб. آمين‎, а́мин)
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Аминь

    поэтому альтернативный перевод "да будет так" достаточно корректен

  3. #103
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    "истинно, истинно" - это буквальный перевод

    но в переносном значении происходит одобрение того, о чём утверждается в сопутствующем эти слова тезисе

    Ами́нь (др.-греч. ἀμήν, аме́н/ами́н, от др.-евр. ‏אָמֵן‏‎, а́мен — «верно; да будет так»; в западноевропейской традиции лат. Ámen; церк.-слав. бꙋ́ди, бу́ди; араб. آمين‎, а́мин)
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Аминь

    поэтому альтернативный перевод "да будет так" достаточно корректен
    По смыслу не подходит

  4. #104
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,136
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    По смыслу не подходит
    почему?

    Господь посылает Петра в ситуацию, где тот обнаружит свой грех и покается. Типа, "отрекись от Меня - и тогда познаешь бездну своего падения". По сути, такая установка - триггер к духовному восхождению, которое возможно только из глубины. Познав зло, Пётр делает осознанный выбор добра, погружаясь в блаженные слёзы

    И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: "прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня". И, выйдя вон, плакал горько. (Мт 26:75*)


  5. #105
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    почему?

    Господь посылает Петра в ситуацию, где тот обнаружит свой грех и покается. Типа, "отрекись от Меня - и тогда познаешь бездну своего падения". По сути, такая установка - триггер к духовному восхождению, которое возможно только из глубины. Познав зло, Пётр делает осознанный выбор добра, погружаясь в блаженные слёзы

    И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: "прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня". И, выйдя вон, плакал горько. (Мт 26:75*)

    Если бы Петр выполнил приказ, то не плакал бы. Петр не согласился с Иисусом, что предаст. Он не услышал приказа. Потому и пошел в преторию. Мог ведь не ходить? Мог. Никто ведь не пошел. Все испугались. А Петр себя считал сильным. Но предсказание сбылось и только тогда Петр и увидел себя таким, каким его видел Господь, а не таким, как он сам себя видел. Потому и заплакал.

  6. #106
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,136
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Если бы Петр выполнил приказ, то не плакал бы. Петр не согласился с Иисусом, что предаст. Он не услышал приказа. Потому и пошел в преторию. Мог ведь не ходить? Мог. Никто ведь не пошел. Все испугались. А Петр себя считал сильным. Но предсказание сбылось и только тогда Петр и увидел себя таким, каким его видел Господь, а не таким, как он сам себя видел. Потому и заплакал.
    Если бы Пётр не пошёл, то не познал бы глубины покаяния.

    Он не мог не выполнить приказ, потому что содержание приказа было объективно детерминировано. И хотел ли Пётр выполнять его или нет - от этого ничего не зависело. Его привлекал ко Христу Отец - и не только в эпизоде с познанием своего падения, но и в той смерти, о которой предрёк ему Иисус:

    18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
    19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.
    (Ин 21:18-19*)

  7. #107
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Если бы Пётр не пошёл, то не познал бы глубины покаяния.

    Он не мог не выполнить приказ, потому что содержание приказа было объективно детерминировано. И хотел ли Пётр выполнять его или нет - от этого ничего не зависело. Его привлекал ко Христу Отец - и не только в эпизоде с познанием своего падения, но и в той смерти, о которой предрёк ему Иисус:

    18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
    19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.
    (Ин 21:18-19*)
    И опять то был не приказ а возвещение будущего. Ну не путайте предсказание с приказом. Человек, который приказ выполнил, радуется, а Петр плакал.

  8. #108
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Затем, что бы когда Петр отречется, он вспомнил бы слова Христа и лишний раз бы утвердился в том, что Учитель не простой человек и знает всё наперед.
    Вера укрепится от того, что Иисус показал Себя умеющим предсказывать, какое великое дело! В Деяниях Павел вообще запретил прорицательнице предсказывать, отняв у нее эту способность.
    18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
    (Деяния св. Апостолов 16:18)
    Итак, именем Иисуса Христа был изгнан дух прорицания. Но Своим прорицанием Иисус хотел укрепить веру Петра. Так?
    Христос Сам себя изгоняет... (живите теперь с этим).
    Последний раз редактировалось Ибрагим Аббас; 21.02.2024 в 12:37.

  9. #109
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Вера укрепится от того, что Иисус показал Себя умеющим предсказывать, какое великое дело! В Деяниях Павел вообще запретил прорицательнице предсказывать, отняв у нее эту способность.
    18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
    (Деяния св. Апостолов 16:18)
    Итак, именем Иисуса Христа был изгнан дух прорицания. Но Своим прорицанием Иисус хотел укрепить веру Петра. Так?
    Христос Сам себя изгоняет... (живите теперь с этим).
    Мдааа... а еще что то говорят о женской логике. Ну так она хотя бы есть. В Вашем сообщении логики нет. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Казалось бы какая связь? Так и у Вас. Нет никакой связи с изгнанием духа из женщины и пророчеством Христа к Петру.

    Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?

  10. #110
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Мдааа... а еще что то говорят о женской логике. Ну так она хотя бы есть. В Вашем сообщении логики нет. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Казалось бы какая связь? Так и у Вас. Нет никакой связи с изгнанием духа из женщины и пророчеством Христа к Петру.

    Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?
    Логика, дорогуша, здесь в том, что апостол Павел по вере своей во Христе, изгнал духа прорицания из женщины именем Христа. Это означает, что прорицание как таковое не является для Бога каким-то знаком святости. А раз так, то зачем Христу что-то "показывать" апостолу Петру Своим... прорицанием? Такое действие сразу спотыкается об то, что сказано далее апостолом Павлом. Христос — истина? Правда? Или Вы что-то путаете...
    Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?
    Вообще-то странно такое пояснять, Вы будто родились вчера...
    Ему сказано Христом — ставить Церковь, Завет распространять, ранее так сказано; а в том моменте Христос говорит ему, упрекая будто... что тот отречется? То есть, как надо было воспринять Петру "упрек" Христа? Что это отвратительно, сие отречение? Это предательство, фактически. Отдаться первосвященству? Значит, — думает Петр, — Христос передумал ставить церковь?
    Заплакать он мог, по традиционной версии: осознал свою низость, отрекшись.
    И другое: от страшного отчаяния, стало горько что так происходит, что ему надлежало отречься, как приказал равви.

  11. #111
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Логика, дорогуша, здесь в том, что апостол Павел по вере своей во Христе, изгнал духа прорицания из женщины именем Христа. Это означает, что прорицание как таковое не является для Бога каким-то знаком святости. А раз так, то зачем Христу что-то "показывать" апостолу Петру Своим... прорицанием? Такое действие сразу спотыкается об то, что сказано далее апостолом Павлом. Христос — истина? Правда? Или Вы что-то путаете...
    Вообще-то странно такое пояснять, Вы будто родились вчера...
    Пророки потому и назывались пророками, что прорекали. А в той женщине был не Божий дух, потому и был изгнан.

    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Ему сказано Христом — ставить Церковь, Завет распространять, ранее так сказано; а в том моменте Христос говорит ему, упрекая будто... что тот отречется? То есть, как надо было воспринять Петру "упрек" Христа? Что это отвратительно, сие отречение? Это предательство, фактически. Отдаться первосвященству? Значит, — думает Петр, — Христос передумал ставить церковь?
    Заплакать он мог, по традиционной версии: осознал свою низость, отрекшись.
    И другое: от страшного отчаяния, стало горько что так происходит, что ему надлежало отречься, как приказал равви.
    Да не думал Петр ничего такого. Он же упорно возражал Христу что не способен отречься. Не надо додумывать то, чего не было и не могло быть. Все что было, всё написано. Не стоит фантазировать.

  12. #112
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    .................
    Пророки потому и назывались пророками, что прорекали. А в той женщине был не Божий дух, потому и был изгнан.
    Вам говорят о том, что само понятие, или сам факт прорицания не является неким Божиим знаком. Потому Павел так запросто удалил у женщины способность прорицать. Вам говорят о том, что на фоне эпизода с Павлом и женщиной, убежденность что "Иисус предсказал Петру, чтобы показать тому Свою Божию силу всезнания", выглядит смехотворно и нелепо.
    Он же упорно возражал Христу что не способен отречься
    Именно, такова суть Петра. Вы делаете из него тщедушного гордеца. Апостол таков должен быть для Вас? Он сказал: "не отрекусь", Христу пришлось надавить на него, психологически, что называется, чтобы до того дошло, что надо отречься. Вот потому он и пошел к людям, ища встреч, чтобы задали вопрос, и он ответит "не знаю Его". И весьма интенсивно старалася, так что уложился отрекшись три раза, как и было ему приказано. Три раза — для закрепления.

  13. #113
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Вам говорят о том, что само понятие, или сам факт прорицания не является неким Божиим знаком. Потому Павел так запросто удалил у женщины способность прорицать. Вам говорят о том, что на фоне эпизода с Павлом и женщиной, убежденность что "Иисус предсказал Петру, чтобы показать тому Свою Божию силу всезнания", выглядит смехотворно и нелепо.
    Именно, такова суть Петра. Вы делаете из него тщедушного гордеца. Апостол таков должен быть для Вас? Он сказал: "не отрекусь", Христу пришлось надавить на него, психологически, что называется, чтобы до того дошло, что надо отречься. Вот потому он и пошел к людям, ища встреч, чтобы задали вопрос, и он ответит "не знаю Его". И весьма интенсивно старалася, так что уложился отрекшись три раза, как и было ему приказано. Три раза — для закрепления.
    Скажите, только честно. Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога? Нет. Не может. Потому и плакал Петр. Это были слезы раскаяния. Так что любому предателю надо не оправдывать предательство Христа какими то типа высшими целями, а просто раскаяться как Петр. Господь прощает тех, кто осознает свой грех как грех и искренне кается. Ну а тем, кто оправдывает свой грех... тем гораздо хуже. Без покаяния нет прощения. Без признания греха грехом, нет покаяния. Петр искренне раскаялся.

  14. #114
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Скажите, только честно. Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога? Нет. Не может. Потому и плакал Петр. Это были слезы раскаяния. Так что любому предателю надо не оправдывать предательство Христа какими то типа высшими целями, а просто раскаяться как Петр. Господь прощает тех, кто осознает свой грех как грех и искренне кается. Ну а тем, кто оправдывает свой грех... тем гораздо хуже. Без покаяния нет прощения. Без признания греха грехом, нет покаяния. Петр искренне раскаялся.
    Он шел в Смерть, вторую смерть. Он Сам таким образом "отрекался" от них. И им следовало отречься, дабы не тяготить Его своим присутствием подле Креста. Это одна причина. Другая, Петру и остальным надо ставить Церковь, нельзя допустить чтобы их похватали тут же, им нужно время чтобы поставить Церковь, написать и внести в мир Новый Завет. Петр не зря назван Им "камнем". То была речь о духе Петра. Дух — камень. Петр испугался происходящего, сперва заносчиво тыкая себя в грудь "да я не предам, я надежен как скала", а спустя часы уже хнычет и боится, и отрекается. Вы Христу не верите, значит. И думаете, что Христос назвал Петра камнем... просто так, что ли, для красного словца? Вы упорно унижаете образ Апостола. Зачем, интересно. Понятно что веками была такая трактовка, и Вы другой не знали, впитали такую, но... вот Вам показана причина, что Христос говорил не с укором, не предсказание то было, а буквальный приказ: "Отречешься!"
    Потому что действительно ученики рвались с Ним на крест. Это видно по эпизоду с сыновьями Зеведеевыми: "сделай нам что попросим". Остальные на них зашикали: "Вы что, самые умные?" Ибо они все так хотели. И только братья "набрались смелости", и обратились с таким прошением. Тут просто: Ему предстоял Крест, Он уходил в вечную смерть. Чтобы Воскреснуть, да, но, надо думать, и у ангелов "зуб на зуб" не попадал (даже не то слово). И посему, Царствие Его, и Слава Его на тот момент — Голгофа. Там контрольная черта (всей вечности), ибо "если" не воскреснет, то вечность тут и заканчивается:
    А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Исаия 43 стих 10.
    Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога?
    Не надо играть в психолога, думайте лучше о "Вот на кого Я призрю".
    Последний раз редактировалось Ибрагим Аббас; 22.02.2024 в 20:31.

  15. #115
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    ...........
    Здесь интересен психологический образ сыновей Зеведеевых, в опоре на традиционную трактовку. Человек (но по Завету Сам Бог) идет в смерть, на крест. Они Его ученики, они следуют Его заветам, и вот идут в Иерусалим, все ближе к Голгофе, они знают о том, Он говорил им. И подходят двое, осмелев, и просят... что же просят? Они просят награды для себя, место в Царствии хотят, как думают читающие христиане, там на небе... (?). Человек В СМЕРТЬ ИДЕТ!!! Они, сопровождая Его, не стесняясь, подваливают, и клянчат... ("а можно мы возьмем потом твой дом, я возьму, а братик возьмет... автомобиль, да, тачку кароче возьмешь, братан, лады"; остальные ученики на них негодуют: "эй, вы, а нам?").
    ЧЕЛОВЕК (...) В СМЕРТЬ ИДЕТ!


    Итак, какую истину тут вдвигает церковь в массы? Особенно интересно как на это (такую трактовку) должна молодежь реагировать. Верить? И чему от такого учиться.
    Так вот, на примере "сыновей Зеведеевых" мы видим каковы те "апостолы". То есть, они слабохарактерные, малодушные, способные на предательство, что видим на образе Петра, ну, Иуда — понятно, вообще отброс. Но на образе в ситуации с Зеведеевыми... вообще, пробито самое дно безнравственности. Там вообще, похоже, с точки зрения психологии их образы надо рассматривать в качестве анамнеза в психиатрической карте.
    Последний раз редактировалось Ибрагим Аббас; 22.02.2024 в 22:29.

  16. #116
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Итог понимания у христиан сводится к такой формулировке: Иисус не подталкивал Петра к отречению, ОН ПРОСТО ВИДЕЛ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ В БУДУЩЕМ.. И это понятно. Но вопрос вполне естественный, и сразу же ответ на него, ибо это обычная психология: говоря Петру что тот отречется, Христос влиял на его эмоциональную оценку происходящего? Вынуждал ли задуматься, может быть слова Христа могли мотивационно подталкивать Петра к тому, чтобы всерьез пойти к первосвященникам, и прямо с порога: "я ученик Христа!" Психика-то у всех одинаково устроена, от природы. Поэтому "Иисус не подталкивал Петра к отречению" верно, и тут же видно в этом с другой стороны как "подталкивал к безрассудному поступку, т.е. пойти сдаваться, признаваться что ученик".


    Вы мне как непонятливому пояснили бы вот что...
    Христос первоначально сказал Петру (и другим) ставить Церковь. Так? Нет возражений? Отлично. Потом, уже перед Голгофой, упрекает предсказанием в отречении, а значит, в этом предполагается что ученик откроется первосвященству? И тогда Церковь ставить будет некому. И как поясняют тут: "Христос знал, что Петр все равно отречется", то есть, даже призыв к совести, как бы, не мог бы сбить его с толку, он труслив, малодушен, слаб духом (почему "камень" тогда, но это к слову), Петр все равно бы отрекся. Но дело в другом! Сам Христос, получается... лукавит, что ли? Сперва "ставь Церковь", потом попрек в отречении, значит, толкает идти признаваться, и в тюрьму. Да, знал Он что ученик все равно отречется, это понятно. Речь о внутренней мотивации Самого Христа. Он тогда предстает перед миром в каком свете? Лукавства? Сперва одно, потом диаметрально наоборот, иное.
    Получается, для наблюдателя по страницам Евангелий, читающего, Христос Сам не знал чего хотел? А речь об установлении Церкви на века! Когда и Завет еще не написан, там столько работы для них! А Он им: "отречешься! три раза до рассвета!" (мол, не отрекайся, иди в тюрьму). Возникает психологический образ полнейшего неадеквата в образе Христа. Для обывателя, имеется в виду. Я, конечно, понимаю, подлинный христианин это совсем другое. Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
    Из тюрьмы ставить?

  17. #117
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Итог понимания у христиан сводится к такой формулировке: Иисус не подталкивал Петра к отречению, ОН ПРОСТО ВИДЕЛ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ В БУДУЩЕМ.. И это понятно. Но вопрос вполне естественный, и сразу же ответ на него, ибо это обычная психология: говоря Петру что тот отречется, Христос влиял на его эмоциональную оценку происходящего? Вынуждал ли задуматься, может быть слова Христа могли мотивационно подталкивать Петра к тому, чтобы всерьез пойти к первосвященникам, и прямо с порога: "я ученик Христа!" Психика-то у всех одинаково устроена, от природы. Поэтому "Иисус не подталкивал Петра к отречению" верно, и тут же видно в этом с другой стороны как "подталкивал к безрассудному поступку, т.е. пойти сдаваться, признаваться что ученик".


    Вы мне как непонятливому пояснили бы вот что...
    Христос первоначально сказал Петру (и другим) ставить Церковь. Так? Нет возражений? Отлично. Потом, уже перед Голгофой, упрекает предсказанием в отречении, а значит, в этом предполагается что ученик откроется первосвященству? И тогда Церковь ставить будет некому. И как поясняют тут: "Христос знал, что Петр все равно отречется", то есть, даже призыв к совести, как бы, не мог бы сбить его с толку, он труслив, малодушен, слаб духом (почему "камень" тогда, но это к слову), Петр все равно бы отрекся. Но дело в другом! Сам Христос, получается... лукавит, что ли? Сперва "ставь Церковь", потом попрек в отречении, значит, толкает идти признаваться, и в тюрьму. Да, знал Он что ученик все равно отречется, это понятно. Речь о внутренней мотивации Самого Христа. Он тогда предстает перед миром в каком свете? Лукавства? Сперва одно, потом диаметрально наоборот, иное.
    Получается, для наблюдателя по страницам Евангелий, читающего, Христос Сам не знал чего хотел? А речь об установлении Церкви на века! Когда и Завет еще не написан, там столько работы для них! А Он им: "отречешься! три раза до рассвета!" (мол, не отрекайся, иди в тюрьму). Возникает психологический образ полнейшего неадеквата в образе Христа. Для обывателя, имеется в виду. Я, конечно, понимаю, подлинный христианин это совсем другое. Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
    Из тюрьмы ставить?
    Простите, но это только в Вашей голове. У адекватных людей и Христос адекватный. Что касается тюрьмы... Апостол Павел не раз туда попадал, что ему никак не мешало быть Апостолом и ходить и образовывать церкви. Да и тот же Петр не избежал тюрьмы. Когда надо было, Бог его вывел. Христос не посылал Петра в тюрьму. Он просто показал Петру, что не стоит зарекаться и что Бог лучше знает человека, чем даже сам человек. Петр считал себя неспособным отречься. Христос сказал - отречешься, показав, что сам по себе человек не имеет такой силы. Только потом, когда Дух Святой сошел на Апостолов, они приобрели такую силу. Не стоит фантазировать сверх написанного. И приписывать собственные вымыслы Апостолу и тем более Христу, тем более. Осознайте хотя бы тот факт, что за 2000 лет НИКОМУ в голову не пришли такие мысли, какие пришли в голову Вам. Нигде не свидетельств о том, что кто то задавал подобные вопросы или делал подобные выводы. Все христиане, всех веков, понимали это место одинаково. Подумайте об этом хорошенько.

  18. #118
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    ................
    У адекватных людей и Христос адекватный.
    Если некто сперва говорит "делай это, очень важно", а потом "не делай! ты собрался отречься, чтобы делать? иди же в тюрьму!", то этот некто неадекватен, причем тут моя голова?
    Что касается тюрьмы... Апостол Павел не раз туда попадал, что ему никак не мешало быть Апостолом и ходить и образовывать церкви.
    Щас стало смешно, но только на мгновение... Вы живете в сказке что ли? Да Павлу пришлось помыкаться. Но были другие апостолы, их общее действие создало Церковь. И прежде Петр. Которому нельзя было попадать в руки первосвященства, и это прежде всего что было нужно Самому Христу. Потому наказал ему отречься. Идти специально в людное место, и чтобы три раза, для закрепления, отрекся. Петра буквально "штормило" в духе, он рвался на буквальное, физическое сораспятие. А Христу было нужно другое от них.
    Христос не посылал Петра в тюрьму.
    По такой трактовке, где Петр слезливо отрекается, боясь расправы за веру, — выходит что именно что посылал. Упрекая в предсказании, что тот отречется. Значит, намекая: усовестись! иди признайся, и в тюрьму.
    Он просто показал Петру, что не стоит зарекаться и что Бог лучше знает человека, чем даже сам человек.
    Вы просто не можете избавиться в голове от нелепой трактовки. Как по простейшей логике там — уже какую страницу форума обсуждаем.
    Петр считал себя неспособным отречься
    Он и был неспособен.
    Христос сказал - отречешься, показав, что сам по себе человек не имеет такой силы.
    Какой силы? Отречься что ли? Вы уже путаетесь в показаниях.
    Только потом, когда Дух. Святой сошел на Апостолов, они приобрели такую силу.
    И увидели что они малодушные, слабые в духе, и т.д. И что могут предать Сущность Жизни. Вопрос все-таки, отчего Христос Петра камнем назвал? Назвал бы пушинкой: "Ты пушинка, но сделаю из тебя камень, и на этом камне поставлю Церковь Мою". Так было сказано? Нет. Если Христос Истина, Он должен был так уточнить.
    Не стоит фантазировать сверх написанного.
    Да какое "сверх"! Там черным по белому, что Петр говорит "умру с Тобой", а Христос "отречешься" — приказал. Мол, не хватало еще чтобы ученики вместо Дела занялись тут самоубийством, отдав бессмысленно себя на растерзание толпе. Это Вы так читаете, это Ваше видение, понимаете? Вам хочется чтобы там был смысл тщедушности Петра. Так проще "верить", и духовно "возвышаться" Вам. Ибо если образ Апостола как скала, то как до вершины дотянуться?
    И приписывать собственные вымыслы Апостолу и тем более Христу, тем более.
    Еще раз: почему Христос назвал Петра камнем? Вымысливаете Вы. Поясните это, попробуйте, отчего не пушинкой, там, или еще как. Значит, Христос сразу обманул верующих с листа Евангелия? Дав образ Петра как КАМЕНЬ?!
    Осознайте хотя бы тот факт, что за 2000 лет НИКОМУ в голову не пришли такие мысли, какие пришли в голову Вам.
    Во-от, уже теплее. И это интересно, отчего же не пришли? У меня такая мысля есть, что в первые века отцы церкви толковали так специально, они работали с паствой, с верующими, пытаясь таким образом открыть в них "разумение по Писаниям". Никто, видно, не думал, что всё запутается... Впрочем, это только предположение. Вон, Златоуст, например, про обращение Павла к римским верующим: "Я не стыжусь благовествования Христова". Привел слабенькую причину, что, мол, за сына плотника новые воцерковленные принимали, и это их коробило. Но какой "сын плотника", когда "Царство Мое не от мира сего"? Уверен Златоуст знал истинную причину такой записи в послании, но не открыл в толковании. Почему? Наверное, работал с паствой, духовно, приподымал верующих, учил понимать Писания... А психологически это один из методов: несколько запутать, чтобы верующий смог разобраться. Но что-то пошло наперекосяк. В общем, это догадка только, разумеется, не обращайте внимания. А истинная причина "стыдливости благовествования" в том, что римляне задавали во время проповеди вопрос: "чего более в вашем Христе, человека или бога?" И Златоуст не мог в его время показать эту причину, ибо верующие времен Златоуста стали бы задаваться этим же вопросом. Видимо, сие было крайне не желательно: доктрина еще не установилась как следует, это ныне на такой вопрос ответят 100% того и 100% того.
    Нигде не свидетельств о том, что кто то задавал подобные вопросы или делал подобные выводы.
    И вот это не менее интересно. Но Вы же знаете, что про Иуду, например, ходят толки, что он не предавал, а ему был наказ Христов так сделать, отдать Сына первосвященству, Христос пришел для Распятия, а священство медлило, народа побаивалось. Нужно было поторопить. Значит, как бы нет свидетельств, но... и как бы что-то есть?
    Все христиане, всех веков, понимали это место одинаково. Подумайте об этом хорошенько.
    М-да, весьма интригующе. Доктрина с первых веков была своего рода "зашифрована", что ли... по смыслам. Хм.
    Последний раз редактировалось Ибрагим Аббас; 23.02.2024 в 19:54.

  19. #119
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,787
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение

    М-да, весьма интригующе. Доктрина с первых веков была своего рода "зашифрована", что ли... по смыслам. Хм.
    Ага... а потом пришел Ибрагим и.... эврика... сделал открытие века. И ничего, что при этом у него и Христос не адекватный и Библию надо переписать. Ну что тут можно сказать.... Еретика после первого и второго вразумления отвращайся. Вы конечно можете и дальше извращать смысл Писания, но помните, помимо людей, есть ещё и Бог. Вот Его Вам убедить никак не удастся. В Его руки и отдаю Вас. А я пас.

  20. #120
    Заслуженный ветеран Аватар для Юханна
    Регистрация
    13.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,624
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
    Из тюрьмы ставить?
    Пётр был заключен в тюрьму. Я честно говоря не понимаю совсем ваших недоумений?? Пётр сидел в тюрьме,в камере между двух стражников,в кандалах,дверь в камеру была закрыта и запечатана,еще два воина стерегли петра снаружи у двери камеры. Христос,Повелитель Ангелов послал Ангела и Ангел вывел Петра










    Последний раз редактировалось Юханна; 23.02.2024 в 20:35.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®