Церковь

[Денис Васильевич]

Слышал в лекции по библеистике.

Я выкинул дорогущую книгу по библеистике, выкинул прям в мусорный контейнер. Книга называется "Иудеохристианство и первоцерковь", авторы: Мартин Хенгель и Анна-Мария Швемер. Я заметил, что они сами толком не знают, делают предположения, это возможно так было, а это возможно эдак. То про развитие Христологии пишет и апотеозисе, то пишет о вере в Предвечность Сына у первохристиан, прослеживающейся уже в Послании к Филиппийцам ("не почитал хищением быть равным Богу"), что это аутентичное послание, принадлежащее Павлу, что сам Павел унаследовал эту традицию от предшествующих христиан. Ну и я подумал, нафига засорять себе ум, искушать себя сомнениями. У меня есть Феофилакт Болгарский, его толкование на все Евангелия и Апостол. У меня есть толкование Августина и Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна. А ту книгу, я выкинул. Причем сами же Отцы вполне подходят под библеистов, они ведь тоже занимались текстологией, знали языки, порой разбирая филологически. Они применяли и метод, когда одно место Писания изъясняет другое место.

[Игорь Иванович]

Я выкинул дорогущую книгу по библеистике, выкинул прям в мусорный контейнер. Книга называется "Иудеохристианство и первоцерковь", авторы: Мартин Хенгель и Анна-Мария Швемер. Я заметил, что они сами толком не знают, делают предположения, это возможно так было, а это возможно эдак. То про развитие Христологии пишет и апотеозисе, то пишет о вере в Предвечность Сына у первохристиан, прослеживающейся уже в Послании к Филиппийцам ("не почитал хищением быть равным Богу"), что это аутентичное послание, принадлежащее Павлу, что сам Павел унаследовал эту традицию от предшествующих христиан. Ну и я подумал, нафига засорять себе ум, искушать себя сомнениями. У меня есть Феофилакт Болгарский, его толкование на все Евангелия и Апостол. У меня есть толкование Августина и Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна. А ту книгу, я выкинул. Причем сами же Отцы вполне подходят под библеистов, они ведь тоже занимались текстологией, знали языки, порой разбирая филологически. Они применяли и метод, когда одно место Писания изъясняет другое место.

RST+ Библия (Синодальный перевод)
Иер 17:5: "Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа."

Доказываете свою бездуховность?

[Денис Васильевич]

RST+ Библия (Синодальный перевод)
Иер 17:5: "Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа."

В этих словах есть исторический контекст, а вы их экстраполируете на все случаи жизни. Иерархия, учение - установлены Христом и Апостолами. Апостолы созидая Церковь, поставили преемников, передав им сакраментальный дар в рукоположении, а так-же веру, то есть, учение. Кроме того, Господом установлены Таинства. А вы берете и распространяете слова пророка на институт Церкви, на её голос, на возможность продолжения раскрытия боговдохновенных истин в Церкви, распространяете на праведников. А что касается слов Иеремии, смотрим какой там контекст, прочтите всю 17 главу целиком. Там речь о том, что евреи не на Бога полагались, там говорится о беззакониях. Но это всё не отменяло же институт пророков, институт священства. Сам Бог послал Иеремию обличить народ, а если следовать вашему пониманию, то и авторитет пророка для вас был бы "надеяться на человека". Вы не можете выстроить правильную логику, а из-за этого превратно судите.

[Игорь Иванович]

В этих словах есть исторический контекст, а вы их экстраполируете на все случаи жизни. Иерархия, учение - установлены Христом и Апостолами. Апостолы созидая Церковь, поставили преемников, передав им сакраментальный дар в рукоположении, а так-же веру, то есть, учение. Кроме того, Господом установлены Таинства. А вы берете и распространяете слова пророка на институт Церкви, на её голос, на возможность продолжения раскрытия боговдохновенных истин в Церкви, распространяете на праведников. А что касается слов Иеремии, смотрим какой там контекст, прочтите всю 17 главу целиком. Там речь о том, что евреи не на Бога полагались, там говорится о беззакониях. Но это всё не отменяло же институт пророков, институт священства. Сам Бог послал Иеремию обличить народ, а если следовать вашему пониманию, то и авторитет пророка для вас был бы "надеяться на человека". Вы не можете выстроить правильную логику, а из-за этого превратно судите.

Вы правы для определенного уровня.
Безусловно, есть проповедник, а есть внимающий. Но если внял, то о какой иерархии речь?
Среди грешников иудеев первосвященник был святым. Только он имел право входить в святое святых.
После хероположения если оно сто то значит, разве не передается нечто, что уравнивает?
Да и написано, что рядом будут вол и ягненок, какой между нимипаритет?

[Денис]

Я выкинул дорогущую книгу по библеистике, выкинул прям в мусорный контейнер. Книга называется "Иудеохристианство и первоцерковь", авторы: Мартин Хенгель и Анна-Мария Швемер.

Жаль, хорошая книга, наверное. Посмотрю на книжных площадках.

Так наука и работает: постоянно в сомнении. Одно опровергается другим, затем третьим. Так мы приближаемся к истине. Вот только что посмотрел видео профессора Йельского Университета Дейла Мартина "Кем был Иисус?", где два ученых человека обсуждают личность Иисуса, создавал ли он Церковь; и, что мне показалось более интересным, - как наука ищет настоящее учение Иисуса среди временных текстовых наслоений.

Наука вся в сомнении. Но это и есть путь к истине. Когда же кто заявляет окончательно, что истина - вот она, то это не истина.

При этом уважаемый профессор - ортодоксальный христианин. Но поиск настоящего Иисуса - дело всей его жизни.
А святые отцы - это не совсем то. Они, конечно, люди продвинутые для своего времени, философы, теологи. Но ангажированные внешними политическими силами. Да и наука уже далеко ушла вперед. Все же лучше читать американских религиоведов, библеистов - там свободная страна, и на исследователей нет давления цензуры, в отличие от средневековой европы, когда жили святые отцы.

[Денис Васильевич]

Жаль, хорошая книга, наверное. Посмотрю на книжных площадках.

Так наука и работает: постоянно в сомнении. Одно опровергается другим, затем третьим. Так мы приближаемся к истине. Вот только что посмотрел видео профессора Йельского Университета Дейла Мартина "Кем был Иисус?", где два ученых человека обсуждают личность Иисуса, создавал ли он Церковь; и, что мне показалось более интересным, - как наука ищет настоящее учение Иисуса среди временных текстовых наслоений.

Наука вся в сомнении. Но это и есть путь к истине. Когда же кто заявляет окончательно, что истина - вот она, то это не истина.

При этом уважаемый профессор - ортодоксальный христианин. Но поиск настоящего Иисуса - дело всей его жизни.
А святые отцы - это не совсем то. Они, конечно, люди продвинутые для своего времени, философы, теологи. Но ангажированные внешними политическими силами. Да и наука уже далеко ушла вперед.

Ну значит вы неверующий, раз не доверяете Отцам и вере Церкви, а больше доверяете колеблющимся библеистам. Я в свое время читал разных библеистов, от тех, кто писали так-же как и Отцы, например, Леон Моррис. До библейских критиков, например, Барт Эрман. Лучше читать экзегезу Отцов. Иероним Стридонский хороший экзегет, знал древнееврейский. Ориген хоть и не Отец, но Брюс Мецгер называет его настоящим библеистом, вот что писал Мецгер: "Ориген был настоящим ученым–библеистом. Кроме эпохальной работы по текстологическому изучению Ветхого Завета (Гексаплы), известно, что он составил комментарий ко всем библейским книгам, причем комментарий состоял из трех частей. Во–первых, он написал краткие аннотации (схолии), вовторых, составил пространный и глубокий комментарий, в–третьих, проповедовал в собраниях. До нас дошла только малая часть его трудов, но и это целые тома... У Оригена мы находим деление новозаветных книг на две части: Евангелие (или Евангелия) и Апостол (или Апостолы), подобно тому, как бывало и до него. Однако теперь он объединяет их под общим названием «Новый Завет» и утверждает, что это – «божественные Писания», написанные евангелистами и апостолами, а они водимы тем же Духом, исходящим от того же самого Бога, Который открывался в Ветхом Завете... Свидетельство Оригена прямо и откровенно: нужно отличать Евангелия, бесспорно принимаемые всей Церковью, от евангелий еретических".

[Денис]

Ну значит вы неверующий,

скорее - агностик. Просто изучаю Библию, т.к. это интересно. Также раньше был приверженцем РПЦ МП, затем евангельского христианства (не состоял в общинах, просто сочувствующий их идеям). Видимо, потом стал внеконфессиональным верующим. Но, затем, похоже, слишком много читал либеральных ученых, потому что теперь от всего этого религиозного отошел.

[Игорь Иванович]

Жаль, хорошая книга, наверное. Посмотрю на книжных площадках.

Так наука и работает: постоянно в сомнении. Одно опровергается другим, затем третьим. Так мы приближаемся к истине. Вот только что посмотрел видео профессора Йельского Университета Дейла Мартина "Кем был Иисус?", где два ученых человека обсуждают личность Иисуса, создавал ли он Церковь; и, что мне показалось более интересным, - как наука ищет настоящее учение Иисуса среди временных текстовых наслоений.

Наука вся в сомнении. Но это и есть путь к истине. Когда же кто заявляет окончательно, что истина - вот она, то это не истина.

При этом уважаемый профессор - ортодоксальный христианин. Но поиск настоящего Иисуса - дело всей его жизни.
А святые отцы - это не совсем то. Они, конечно, люди продвинутые для своего времени, философы, теологи. Но ангажированные внешними политическими силами. Да и наука уже далеко ушла вперед. Все же лучше читать американских религиоведов, библеистов - там свободная страна, и на исследователей нет давления цензуры, в отличие от средневековой европы, когда жили святые отцы.

А где ищут настоящего, да еще Иисуса?

[Денис Васильевич]

скорее - агностик. Просто изучаю Библию, т.к. это интересно. Также раньше был приверженцем РПЦ МП, затем евангельского христианства (не состоял в общинах, просто сочувствующий их идеям). Видимо, потом стал внеконфессиональным верующим. Но, затем, похоже, слишком много читал либеральных ученых, потому что теперь от всего этого религиозного отошел.

В общем отравили себя. Надо теперь оживить себя благодатью, потихонечку приучать к молитве, пока просто начать ходить в храм (попробуйте в католический зайти, некоторые зайдя, потом делились чувствами, что ощутили себя как дома), питать ум и сердце агиографической литературой, особенно о современных подвижниках, так как почти что наши современники. Что касается Хенгеля, книгу которого я выбросил, так то он верующий и он критиковал другого библеиста Сандерса. А что касается экзегетики Отцов, я порой ловил себя на мысли, что они ничем не хуже верующих библеистов, так-же текстологией занимались, языками, исторические моменты тоже могут указывать. Мне больше всех понравились толкования Иеронима Стридонского и Феофилакта Болгарского.

[Денис]

А что касается экзегетики Отцов, я порой ловил себя на мысли, что они ничем не хуже верующих библеистов, так-же текстологией занимались, языками, исторические моменты тоже могут указывать. Мне больше всех понравились толкования Иеронима Стридонского и Феофилакта Болгарского.

У отцов нравится стиль изложения. Вот что что, а синтаксис у некоторых отцов просто отличный. Особенно нравится, когда эти предложения до половины страницы. Не каждый современный житель РФ может так грамотно изложить свои мысли.
Можно читать как поэтику, для души.

А Вы читали в Лествице?:
"Не могу сказать с достоверною точностью, в каком достопамятном граде родился и воспитывался сей великий муж до исшествия своего на подвиг брани, а какой град ныне покоит и нетленною пищею питает сего дивного, это мне известно"


или еще красивее:

"Всем, поспешающим написать имена свои в книге жизни на небесах, настоящая книга показывает превосходнейший путь. Шествуя сим путем, увидим, что она непогрешительно руководит последующих ее указаниям, сохраняет их неуязвленными от всякого претыкания, и представляет нам лествицу утвержденную, возводящую от земного во святая святых, на вершине которой утверждается Бог любви. Сию, думаю, лествицу видел и Иаков, запинатель страстей, когда покоился на подвижническом ложе. Но взойдем, умоляю вас, с усердием и верою, на сей умственный и небошественный восход, начало которого - отречение от земного, а конец - Бог любви."

Ну не красиво ли?

Вот этим православная церковь хороша - своей эстетикой и красотой слога.

Впрочем, почему я говорю о Лествице в православной традиции? Это же был 6 век, до раскола церквей. Она была единая, кафолическая.

[Денис Васильевич]

Можно читать как поэтику, для души.

Вы попробуйте прочитать толкования Иеронима и Феофилакта, меня они поразили очень сильным, именно буквальным подходом, настолько реалистичный подход, что аж впечатляет. Я в свое время читал и комментарии протестантов, когда они толковали Писание, и порой у меня складывалось впечатление, что они опирались сами на Отцов, особенно ранние протестанты. Очень хорошие толкования, именно буквальный подход, так-же и у Беды Достопочтенного.

[Денис Васильевич]

....

На западе, библеисты издавали серию Святоотеческих толкований, эти книги и у нас на русском были изданы, серия называется: "Библейские комментарии отцов Церкви и др. авторов I - VIII вв.".

Вот можно купить - https://www.blagovest-moskva.ru/prod...onu-29752.html

В серии 21 том. Охватывает как Новый, так и Ветхий Заветы.

[Юханна]

Вы правы, вне вашей церкви. Грешников и нечестивцев. Мало того, это церковь антихриста.
Ведь для нее мало закона, антихристом в ней установлены правила и догматы. Правила соответствуют закону или противоречат? А догматы доказывают бездуховность церкви. Что утешитель не приходит и не наставляет.
Если бы ваша церковь была хоть полусвятого духа,) Вы бы это понимали.

Кстати сказать. Дар различения дается духом святым, а вовсе не собранием нечестивцев. Вы в нем не понимаете очевидного, что из грешников ничего святого не слепить.

Я ж не спрашивал о названии, я о его духе. Впрочем, антихрист понимания не дает, наоборот, лишает.

Готфрид!! Ты чего всё кидаиссе-то??!!...

[Игорь Иванович]

Готфрид!! Ты чего всё кидаиссе-то??!!...

Это богословский форум или цирк?
Часто шут при короле был его умней. Тут этого не наблюдается.

[Юханна]

Это богословский форум или цирк?
Часто шут при короле был его умней. Тут этого не наблюдается.

Чего опять не понравилось-то?? Вы же лыцарь! Вы же людЯм путь ко спасению осветили! Вот я и назвал вас рыцарским именем. А!! Понел! Хотите на французский манер. Хорошо. Готфруа. Какой у вас населенный пункт? На французский манер дальше будет-Де,и населенный пункт. Ваш. Например "Моску",или,например "Тентелевка".Из какого вы населенного пункта?...

[Игорь Иванович]

Ну значит вы неверующий, раз не доверяете Отцам и вере Церкви

Во первых, а чем хорошо быть верующим? Вера. Это осуществление ожидаемого. Если все время верить, что магазин откроется, то можно с голоду помереть.
Ну и вера в бога или богу, это не вера церкви. И ной и Авраам были вне церкви. А пророки заблуждения церкви обличали.
Ну как можно верить каким то отцам, что есть нарушением заповеди, и пренебрегать словом божиим?
Как это все по анихристовски.

[Игорь Иванович]

Чего опять не понравилось-то?? Вы же лыцарь! Вы же людЯм путь ко спасению осветили! Вот я и назвал вас рыцарским именем. А!! Понел! Хотите на французский манер. Хорошо. Готфруа. Какой у вас населенный пункт? На французский манер дальше будет-Де,и населенный пункт. Ваш. Например "Моску",или,например "Тентелевка".Из какого вы населенного пункта?...

Вы мне предоставили право ответить Вам тем же.
Почему Вам не называться йориком после эксгумации? До нельзя, он был приличным человеком.)

[Денис Васильевич]

Впрочем, почему я говорю о Лествице в православной традиции? Это же был 6 век, до раскола церквей. Она была единая, кафолическая.

Лествицу я читал. Автор наверное имел чувство юмора, судя по главе про владыку-чрево. Но в свое время, мне очень понравился Лавсаик. Но больше всего понравилась книга "Несвятые святые". Читали её? Мне очень понравился труд пиетиста Иоганна Арндта "Об истинном христианстве". Арндт, в свою очередь опирался и на Макария Великого и на других традиционных христианских авторов. У Августина очень хороша "Исповедь".

[Юханна]

.
Почему Вам не называться йориком после эксгумации?

Я еще не стал трупом,однако,вот,завершаю дела и собираюсь им стать...

[Денис Васильевич]

....

Есть отличный 2-х серийный фильм про Августина, снят на основе "Исповеди" - https://youtu.be/EYmVly4Wgmc