Бытие 8:25.Проклятие Ханаана

[Miriam]

Чтобы узнать невесту надо смотреть на тёщу!

ну так и женитесь на тёще...чего на неё смотреть-то.....
А мы на невест Христовых смотрим....хотя кому-то это розовые очки.

Обязательно!
Даже в Новом Завете!
Уверяю Вас, что не нужно этой романтики и веру в розовое.
Намучаетесь.

да как-то выживаю.....и даже в ВУЗе преподаю......замужем.

Или мусульманская невеста вам не нравится?
Хороша же!
Чиста.
Невинна.
Свежа.
Верна!

как теща?

А возьми невесту из балагана.
К пенсии можно отмолить, но это не точно.

любовь зла.....

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы преувеличиваете значение евреев и их мифологии в истории Античного мира.
Большинство людей в те времена даже не подозревали о существовании еврейского народа. Тем более о каких-то хананеанах.

вообще-то я про христианский мир....

[Григорий Р]

ну так и женитесь на тёще...чего на неё смотреть-то.....

Если тёщу зовут Волочкова, а тестя Джигурда, то это повод как минимум задуматься.
А надо ли?
И можно ли это отмолить до пенсии?

[Miriam]

Если тёщу зовут Волочкова, а тестя Джигурда, то это повод как минимум задуматься.

не уверена,знаю блестящего музыканта у которого мать была алкоголичка, а вместо отца прочерк.
Детский дом , а потом 10-летка при консерватории и консерватория.
Стал лауреатом нескольких престижных конкурсов......и вот - народный артист России.

Так что смотрите на невесту.....

[Григорий Р]

Так что смотрите на невесту.....

У нас, людей традиционной ориентации и патриархальных ценностей всегда было принято сперва познать семью невесты.
Потом появились Роза & Клара и провозгласила нетрадиционное знакомство и свободу отношений.
И понеслась.
Дальше вы знаете.
В итоге имеем то, что имеем.
Разврат, блуд, разводы, дизориентация, отсутствие традиций.

[Miriam]

У нас, людей традиционной ориентации и патриархальных ценностей всегда было принято сперва познать семью невесты.
Потом появились Роза & Клара и провозгласила нетрадиционное знакомство и свободу отношений.
И понеслась.
Дальше вы знаете.
В итоге имеем то, что имеем.
Разврат, блуд, разводы, дизориентация, отсутствие традиций.

живем в такой реальности,поэтому будьте осторожнее, у праведной тещи может быть дочь проститутка и у алкоголички гениальная скрипачка.
Вам сказал Лев Толстой - все смешалось.....

[Григорий Р]

не уверена,знаю блестящего музыканта у которого мать была алкоголичка, а вместо отца прочерк.
Детский дом , а потом 10-летка при консерватории и консерватория.
Стал лауреатом нескольких престижных конкурсов......и вот - народный артист России.

Так что смотрите на невесту.....

Надо всю родословную глянуть.
Как зовут?

- - - - - Добавлено - - - - -

живем в такой реальности,поэтому будьте осторожнее, у праведной тещи может быть дочь проститутка и у алкоголички гениальная скрипачка.
Вам сказал Лев Толстой - все смешалось.....

Дык, я ж не спорю! Там опять же нужно смотреть по всему ближайшему составу рода. Может святой прадед быть.
Всякое бывает.
Только порода есть порода.
Да и в Ветхом Завете чудес было меньше.
Дети отвечали за отцов.

[Miriam]

Дык, я ж не спорю! Там опять же нужно смотреть по всему ближайшему составу рода. Может святой прадед быть.
.

я вас умоляю... у всех был Сиф.

[Григорий Р]

я вас умоляю... у всех был Сиф.

В ближайшем составе?
Вряд ли.
Всё имеет свой срок и радиус действия.
Кроме Бога.

[Diogen]

конечно,существовали правила облегчающие положение людей которые попали в тяжелое положение - лишились свободы.
Но я другом.
Я о Библии и проклятии Ханаана.

Понимаете в этом есть извращение:деде обиделся на сына и проклял маленького внука.
И вот это извращение стало оправданием всего института рабства аж до начала 20-го века.

Вероятно вы хотите сказать, что нет соответствия между проступком и наказанием? Тогда, исходя из суровости наказания, можно предположить, что преступление было таким ужасным, что и описать-то его было неприлично. Есть и такая идея.

А я к Ветхому завету отношусь весьма осторожно и отделяю от Евангелия.
Для меня Тора и Паралипоменон это скорее исторические книги.....а духовность я вижу только у пророков.

Похоже, что ваше представление о духовности сильно отличается от представления апостола Павла. Сравните тексты Писания:
Павел о себе и своих современниках:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; (1Кор.13:12)....
Бог в Торе о Моисее и остальных пророках:
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)

[Тимофей-64]

а при чем тут я?
1.Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества.
ну так и я об этом: поздняя приписка или чей-то комментарий вставленный в древние тексты.

2. да ладно.....просто отменить было невозможно....в реальности.но лозунг был:
Гал 3:28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

3. теперь задумалась, чем эксплуатация отличается от социальной помощи.
Эксплуатация это социальная помощь ПОД УГРОЗОЙ И ПОНЕВОЛЕ,....


4. Все-таки человек не может быть средством,человек может быть только целью....
А вы пропагандируете варианты как из человека сделать средство,причем пропагандируете с религиозной точки зрения.
НО: человек это Образ и Подобие Бога......и делать из человека образ осла это грех.
.

1. Отлично! Значит, первый пункт снят.
Тогда, кстати, не стоит придавать значения тому, какую страшную роль он якобы сыграл в истории западного колониального рабства. Не будь этого, нашли бы другой фрагмент.

2. Ну знаете... Если этот фрагмент понимать так, как Вы предлагаете, то да здравствуют трансгендеры, ни мужеского пола, ни женского...
Упс! Сами видите. Здесь речь не идет об отмене пола или социальных различий. Нет. Речь о том, что теперь, во Христе, нет глубинных религиозных различий между мужами и женами, между рабами и свободными. Все могут бюыть в едином теле Христа.

3. Та-ак! Уже чень хорошо, что задумались. И первый вывод вполне нормальный. Да. Социальное дно ликвидируется не совсем добровольно, но в сущности, при нормальном отношении к рабу, его рабство ЕМУ ВЫГОДНО. Иногда даже просто - ЕДИНСТВЕННО-СПАСИТЕЛЬНО. Даже так!

4. Человек и человечество - никоим образом НЕ ЦЕЛЬ. А средство. Цель только одна и иной быть не может - СЛАВА БОЖИЯ. Человек создан, как одно из средств для этого.
Возведя себя в цель, человек попадает в настоящее рабство дьяволу. Уже очень плохое, без единого смягчающего оттенка.
Хорошо. Вернемся к Вашей мысли. Вспомните апостола: пока в детстве, сын ничем не отличается от раба, хотя и господин всего.
В традиционном обществе особо подчеркивается НИЧТОЖЕСТВО личности по сравнению с коллективом. Так было везде, так задумано и устроено. Лишь Христос переводит отношения человека с Богом на личностный уровень, отменяя коллективную ответственность. До этого - только круговая порука и коллективная ответственность, больше ничего. Это Вам про понимание личности. Марксизм, кстати. тоже полностью растворял личность в коллективе, что мне лично крайне достопамятно. не дай бог вернуться к этому.
Итак. В традиционном обществе, как и в коммунизме ВСЕ РАБЫ. Просто рабство у них разное. свободу, ОТНОСИТЕЛЬНУЮ, дает только Христос. И при этом Он совсем не требует упразднения рабства. Апостолы требуют нормализации отношений на этом уровне. Павел не требует от Филимона освободить Онисима, лишь намекает на свое такое пожелание, причем только в данном конкретном случае, учитывая особые отношения свои личные с этим Онисимом.
И уж безусловно, - почитайте Павла, - никоим образом рабское положение не лишает человека Божьего образа. Откуда Вы взяли эту фантазию - разбирайтесь сами.

Ну а всегдашние ваши дифирамбы марксизму - пропущу.
Никто в истории не создал более живодерского рабства, чем коммунисты.

[beta]

......
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно,.....

Используете не точный перевод, по этому и такой искаженный смысл.

То, что перевели как тусклое стекло, это слово в Новом Завете встречается дважды, и второй раз у Иакова, в первой главе, когда он говорит о зеркале.

То есть не тусклое стекло, а зеркало, а если посмотреть о чем речь, то речь идет о Писании.

Сейчас видим в Писании, как написано, а тогда будем видеть в Жизни, в действии в осуществлении.

[Diogen]

Используете не точный перевод, по этому и такой искаженный смысл.

То, что перевели как тусклое стекло, это слово в Новом Завете встречается дважды, и второй раз у Иакова, в первой главе, когда он говорит о зеркале.

То есть не тусклое стекло, а зеркало, а если посмотреть о чем речь, то речь идет о Писании.

Сейчас видим в Писании, как написано, а тогда будем видеть в Жизни, в действии в осуществлении.

Хоть стекло, хоть зеркало, речь идет о искажении в аспекте пророческого откровения. (Оригинальный термин - "аспаклярия"). У Моисея никакого искажения нет - видит всё четко, передаёт чётко:
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)

[beta]

Хоть стекло, хоть зеркало, речь идет о искажении в аспекте пророческого откровения. (Оригинальный термин - "аспаклярия"). У Моисея никакого искажения нет - видит всё четко, передаёт чётко:
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)

Откуда Вы взяли этот термин.

В исходнике стоит слово "отражение", которое почему-то перевели как тусклое стекло.

Иаков использует это слово как смотреть в Писания, так и здесь речь идет о Писании.

Сейчас видим как написано, когда же явится то будет в нашей жизни, а не только написанным.

1Кор 13:12Видим же сейчас через [2072] отражение в иносказании, тогда же лицо к лицу; сейчас знаю от части, тогда же позна́ю как и я был познан.

ἐσόπτρου⸃ [эсОптру]
отражение

[Тимофей-64]

В исходнике стоит слово "отражение", которое почему-то перевели как тусклое стекло.

Совершенно верно. В славянском стоит яко в зерцале. Но о том и речь, что в те века люди не знали реакцию серебряного зеркала, и зеркалом служила просто полированная медь, отражение в которой было СМУТНЫМ.
Чтобы эту смутность передать, синодальные переводчики решились на этот риск. Пошли сознательно, давая верный смысловой перевод. Здесь нет ошибки.

[beta]

Совершенно верно. В славянском стоит яко в зерцале. Но о том и речь, что в те века люди не знали реакцию серебряного зеркала, и зеркалом служила просто полированная медь, отражение в которой было СМУТНЫМ.
Чтобы эту смутность передать, синодальные переводчики решились на этот риск. Пошли сознательно, давая верный смысловой перевод. Здесь нет ошибки.

Если посмотреть на то, что говорит Иаков, используя точно то же слово, то там совершенно отсутствует смысл тусклости, наоборот одна ясность.

[Юханна]

а при чем тут я?
Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества.
.

Они-дураки.Но им так хотелось.Они грабили и убивали и им этот свой грабёж и убийства надо было как-то оправдывать.Тут им пришел Кальвин в помощь.

[Miriam]

1. Отлично! Значит, первый пункт снят.
Тогда, кстати, не стоит придавать значения тому, какую страшную роль он якобы сыграл в истории западного колониального рабства. Не будь этого, нашли бы другой фрагмент.

сложный вопрос что они нашли БЫ.
На самом деле проповеди в церквях,куда до начала 20-го века ходили все,оказывали большое влияние не только на белых рабовладельцев,но и на крещеных черных рабов.

2. Ну знаете... Если этот фрагмент понимать так, как Вы предлагаете, то да здравствуют трансгендеры, ни мужеского пола, ни женского...
Упс! Сами видите. Здесь речь не идет об отмене пола или социальных различий. Нет. Речь о том, что теперь, во Христе, нет глубинных религиозных различий между мужами и женами, между рабами и свободными. Все могут бюыть в едином теле Христа.

религия никогда не занималась политикой и конечно следует искать разные смыслы в высказываниях Апостолов.
Но само отрицание рабства во фразе "нет раба" впервые декларирует отсутствие рабства.

Выше я уже писала,что историки отмечают тот факт.что Христианство и было принято рабами с большим энтузиазмом именно по причине того,что они стали чувствовать себя равными "свободным" гражданам.
А это тоже .удар по многовековому институту рабства.

3. Та-ак! Уже чень хорошо, что задумались. И первый вывод вполне нормальный. Да. Социальное дно ликвидируется не совсем добровольно, но в сущности, при нормальном отношении к рабу, его рабство ЕМУ ВЫГОДНО. Иногда даже просто - ЕДИНСТВЕННО-СПАСИТЕЛЬНО. Даже так!

широко известно,какое огромное количество рабов совершало побеги за историю цивилизации.
Даже Ветхий завет указывает подобные случаи:

Втор 23:15
Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего;

Наверное не от хороший жизни люди бежали куда глаза глядят даже не боясь наказаний при поимке.

4. Человек и человечество - никоим образом НЕ ЦЕЛЬ. А средство. Цель только одна и иной быть не может - СЛАВА БОЖИЯ. Человек создан, как одно из средств для этого.

Вы вообще-то ЗА БОГА не говорите тут пожалуйста.
Речь идет о людях....и для человека другой человек не может быть средством.....
Поэтому пожалуйста пишите по теме, а не растекайтесь мыслию по виртуалу.

ПС
Вообще странно.что в 21-м веке, на христианском форуме, кто-то пытается доказать правомерность рабства.
Рабы всю историю человечества пытались убежать.получить свободу, а на местах ломали орудия производства и плохо работали
Потому что подневольный бесплатный труд никогда не может быть творческим.
Удивительно.но об этом написал именно Маркс,за что ему большое спасибо.

Ну а всегдашние ваши дифирамбы марксизму - пропущу.
Никто в истории не создал более живодерского рабства, чем коммунисты.

поострожнее на поворотах.....брат.

Мои предки ВСЕ были коммунисты и работали,приносили пользу стране,олигархами не стали как "свободолюбивые" демократы в душе.
А главное они стали победителями в ВОВ,пережили блокаду и фронты...и все по собственной воле за что видимо на христианском форуме их некий Тимофей обозвал живодерами вместо того,чтобы сказать спасибо..

[Miriam]

Они-дураки.Но им так хотелось.Они грабили и убивали и им этот свой грабёж и убийства надо было как-то оправдывать.Тут им пришел Кальвин в помощь.Кальвин.Кальвин-проклятый не вполне человек.Животное.Зверь.Убей зверя.Истреби зло и всё такое.Свиньи.Кровавые злобные свиньи.Не люди...

есть такой момент.
Рабство стало процветать именно в протестантской стране, в Штатах.
Именно туда свозили как скот чернокожих людей из Африки на деньги британских лордов,которые у себя дома не имели возможности устроить такой произвол.
Видимо англиканская церковь не порадовалась бы таким рабам у себя дома, а протестантская мораль все допускала.
Ну как же...они же прокляты по Торе.значит будем выполнять проклятие.

[Dakot]

есть такой момент.
Рабство стало процветать именно в протестантской стране, в Штатах....

Это не совсем так.
Северо Американские Соединённые Штаты образовались только в 1786 году. К тому времени, все основные европейские страны (Англия, Франция, Бельгия, Испания, Португалия, и т. п.) уже давно были рабовладельческими.

[Miriam]

Это не совсем так.
Северо Американские Соединённые Штаты образовались только в 1786 году. К тому времени, все основные европейские страны (Англия, Франция, Бельгия, Испания, Португалия, и т. п.) уже давно были рабовладельческими.

да,это верно.
Рабство из Европы никуда не девалось.
Я вспомнила роман Томаса Гарди "Мэр Кестербриджа" (1886-й год издания)
Там завязка произошла в кабаке где главный герой выставил на продажу своих жену и дочь.
И продал.....то есть это было нормой в конце 19-го века в Британии.

https://libking.ru/books/prose-/pros...erbridzha.html

Другое дело,что в Средневековой Европе рабство не было массовым,потому что в них не было большой необходимости по причине отсутствия развитого рынка, который позволял бы извлекать из них выгоду как от товара или как от капитала..

Подобный рынок и был создан в Штатах.