выбор зла делается злой волей человекаСообщение от Анри
Бог её не предузнаёт, а только допускает
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
выбор зла делается злой волей человека
Бог её не предузнаёт, а только допускает
никто не делает
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин*6:44)
- - - - - Добавлено - - - - -
У человека и правда ни когда не было ни какого выбора это связано с высказываниями самого Бога. Первое что Бог сразу определил для человека что ему не хорошо быть одному и женил его, второе определил что ему есть, а по выходу из подчинения определил ему есть хлеб в поте лица. Т.е. где мы видим тут свободу? Ты уже женат, плюс один в животе на подходе, плюс возделывай свой сад, а то просто умрёшь с голоду и причём о крыше над головой даже не было и речи.Короче Богу нужен был садовник и это ты, а раз ты такой умный и взрослый то вот тебе жена и куча гавриков хотящих кушать.
это слишком категоричноУ человека и правда ни когда не было ни какого выбора
выбор есть, но в ограниченных пределах
Сущие благоглупости , принимая во внимание, что благодаря жертве Иисуса ( отождествляемого в христианстве с евр. Машиахом) спасется ничтожное меньшинство, количество которых было известно Богу прежде, чем Сын Божий сошёл на землю. Повторюсь: спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс. Точнее, божественный спектакль, разыгранный для тех, кто воображает себя чем-то, будучи ничем, ибо ничего своего в себе не имеет.
Про науку.Наука, как инструмент..... «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи сторонником теории познания И. Канта, с сочувствием к фундаментальной, потому что она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон». Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».
Архивопрос в том – в какого бога верить? Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).Только лучше верить в Бога,
Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где « всеблагой» Бог вас будет вечно мучить? Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя......потому что это дает надежду.
Последний раз редактировалось Вольнодумец; 29.03.2024 в 20:23.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Иер. 10:23 : «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».
О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.Свободная воля это не материальное явление, а духовное.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Вот есть ваши дети и волки, и те и другие еще ничего не совершили, и нет дел, чтобы судить их по делам.
Кого Вы изберете?
Дел то нет.
Ваше избрание своих детей, сделает фарум волкам? Неужели от того, что Вы изберете своих детей волки начнут делать дела волков?
Может у Вас понимание предопределения не такие как о них говорят Писания, а например из греческой философии, где все не так как в Писании.
Вот здесь Вы сказали не так как Написано:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Ибо кого Он предузнал - предузнал, знал наперед, знал до того момента, когда мы еще не родились на Земле, а Он нас уже знал. предопределил быть подобными образу Сына Своего - предопределил, (определил наперед), чтобы они были подобны.
кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил - Думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что Бог играет с нами в шашки, и тех определил быть белыми, а других черными, и по этому заблуждаетесь.
Нет, не так все было.
Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.
И кого Он должен был избрать?
Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.
То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.
А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.
Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.
[QДа, не оказывает, мы сами делаем дела той сути от которой мы пришли.
Да, Бог не вмешивается, однако это не отменяет предопределения, и предузнания, и избрания.
Вы не можете допустить мысли, что просто Ваше мировоззрение заражено греческой философией, и по этому в Вас, Ваши слова расходятся с Написанным...
Слово " предопределение" есть в Писании, и его это слово нельзя изменить, отвергнуть, отменить и так далее.
Другое дело, что само предопределение Вы понимаете не как Еврей, а как грек.
Но, это уже лично Ваши проблемы, Бог то здесь ни при чем.
Давайте, по порядку, сначала поясните, пожалуйста, если без Бога, то относительно чего Вы ухитряетесь отличать мудрость от глупости?
Например, я различаю мудрость и глупость относительно веры в Бога, а Вы относительно чего различаете? Относительно бессмысленной материи? По-Вашему в основании мудрости лежит бессмыслица? Если мудрость это бессмыслица, то глупость тогда что?
Далее, Божественный Дар Жертвы Христа в том, что всем людям дана возможность спасения, а уж сколько человек захотят воспользоваться дарованной возможностью – это выбор людей.
Далее, тоже повторюсь, предузнание - это не план, это еще не сделанный выбор, в предузнании еще нет никакого состоявшегося спасения.
К тому же Бог – это не что-то вроде машины, с запрограммированным результатом. Бог Всемогущ, так что Он может поступить и вопреки Своему предузнанию и даже предопределению:
«13. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15. если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет.
16. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.»
(Иезекииль 33:13-16)
Поясните, пожалуйста, как Вы ухитряетесь, будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, при Вашей попытке возражения на конвенциональность (договорной характер) науки, удовлетворяться таким несерьезным аргументом вроде полета ракеты в космос? Вы у Канта ничего про антиномичность явлений не заметили?Про науку.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, с сочувствием к фундаментальной, ибо она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон».
Не заметили, что любое явление, например: «ракета», «полет», «космос» - можно интерпретировать в противоположных значениях (антиномии Канта)? Например, можно интерпретировать как реальность, а можно как иллюзию, и так далее.
Где люди в космос-то летали, в своих иллюзиях или в реальности? – Согласно антиномичности явлений Канта – это неизвестно, ибо вешь-в-себе (ноумен) недоступна, то есть, можно верить, что это «иллюзия», а можно верить, что это «реальность».
А как оно на самом деле – чтобы это узнать, нужны возможности Бога.
Во-первых, вообще-то, названные Вами авторы, следуют в теории познания по пути проложенному Кантом, коего Вы являетесь приверженцем, по-Вашим же словам.Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».
Во-вторых, неужели Вы не замечаете, что приводите взаимоисключающие высказывания?
У лемовского Голема: «о бессилии вашего ума» (бессилии человеческого ума).
А у Вернадского: «мы знаем, нет случайности».
Да, откуда же мы «знаем», от бессилия ума что ли?
Во-первых, в Единого Бога (в неизвестности из многих богов невозможно выбрать).Архивопрос в том – в какого бога верить?
Во-вторых, в Того, Который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию и ставит добро выше зла (человек, как любое существо, хочет гармонии и добра, хотя и не всегда понимает это свое глубинное желание).
В-третьих, в Того, Кто может и хочет спасти человека. (человек нуждается в спасении).
Именно о Таком Боге учит Библия и природа, если их интерпретируют в направлении поиска Бога.
Насчет Брахмана, а как же Дхарма и Карма? – Как исполняешь или не исполняешь Дхарму (Закон), такую и получаешь Карму (Судьбу). И нарушителям Дхармы ничего хорошего не светит, согласно учению индуизма.Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).
Далее, поясните, пожалуйста, а относительно чего Вы определяете, что человеконенавистничество это плохо?
Например, я относительно Бога определяю, что человеконенавистничество это плохо, а Вы относительно чего определяете?
Надежду на спасение Богом.Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где вас « всеблагой» Бог будет вечно мучить?
И Вы путаете, если человек не попадет в геенну огненную, а будет спасен Богом, то ему не грозят мучения в геенне огненной.
Где же Вы в Библии обнаружили то, что вещи не называются своими именами?Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя...
В Библии геенна огненная называется – «геенной огненной», спасение называется - «спасением», любовь называется - «любовью», ненависть называется - «ненавистью», смерть называется – «смертью», жизнь называется - «жизнью», и так далее.
Более того, в Библии ничего хорошего не обещается тем, кто пытается вещи называть не своими именами:
«20. Горе тем, которые зло называют добром и добро — злом, тьму почитают светом и свет — тьмою, горькое почитают сладким и сладкое — горьким!»
(Исаия 5:20)
Чтобы допускать, нужно сначала предузнать, а иначе, что допускать?
а зачем ПРИВЛЕКАТЬ,если они и так должны придти.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Иеремия жил во время войны и трагедии еврейского народа.
Это сказано о Навуходоносоре. Когда этот иноплеменник вознамерился напасть на иудеев, уничтожить их город, взять их и отвести в плен, тогда пророк, желая убедить всех, что он овладеет городом не собственною силою и могуществом, но за их грехи, по попущению Бога, Который управляет войною и ведет его в свой город, сказал: знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.
В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.
Последний раз редактировалось Miriam; 30.03.2024 в 11:11.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Вывод такой: все в руках Божьих.
Да, но дети украденные и проданные извращенцам всё же смущают.
Хорошенько протрите свои духовные очи : пророк говорит о человеке как общественном существе , к числу которых , вне всякого сомнения, относится упомянутый вами царь.
Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09...-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.
- - - - - Добавлено - - - - -
Согласен.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Извините, но построчно разбирать ваши суждения не имею ни малейшего желания, кроме пожалуй что вышеприведенного .
Спрашивается, а если попадет в геенну, то тады что – воспоете осанну тому Единому Богу, который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию ?
Мил человек, вообще говоря, для обеспечения справедливости, суровость наказания должна быть соразмерна с тяжестью преступления. Вы же, как и всякий притворный человеколюбец, исходите из убеждения, что существуют такие «грехи», за которые осужденные «будут мучиться день и ночь во веки веков», и это несмотря то, что в большинстве стран мира смертная казнь и пытки законодательно запрещены. Выходит, суд земной проявляет более гуманное отношение к людям, чем «всеблагой» Господь. Что само по себе, согласитесь, выглядит довольно курьезно. Воистину, бог всех веков не только ослепил умы, но и ожесточил сердца верующих в него, иначе бы они воздержались исповедовать инфернальную идею рая и ада.
По мнению вольнодумцев , во Вселенной нет страшнее Существа, измыслившего ад. Собственно, отсюда и проистекает их негативное отношение не только к библ. богу, но и богам тех религий, в которых присутствует концепция вечных посмертных мучений.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Вопрос: согласны ли вы с тем добром и злом, которое совершается по воле Божьей?
Разве раб имеет свободу воли? У раба нет свободной воли. Раб делает всё так, как велит ему его господин. Будь его господином Господь или диавол....
Не согласен. Примечание: мое несогласие , простите за каламбур, осуществляется с согласия Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
Встречный вопрос( на засыпку) : разве раб обделен внутренней свободой , позволяющей бесправному существу мыслить хулу на хозяина?
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
А кого предузнал и предопределил-то? Именно тех, кто своей свободной волей и выбором, а не будучи безвольными марионетками, запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его и возлюбили в Иисусе Христе своей свободной волей и своим добровольным выбором. Поэтому здесь Бог предузнал и предопределил Своих не вопреки свободной воле и выбору человека, а именно в соответствии с ними. А потому предузнание, предопределение, призвание, оправдание и прославление Божие - это следствие свободной воли и выбора человека, которая должна свершится в нашей жизни земной. Причём не как имитация (ложь) в кукольном спектакле, где куклы лишь изображают свободу своей воли и выбора, будучи лишь марионетками, а воистину, в соответствие с дарованной нам Богом настоящей свободой воли и выбора, которую мы и реализуем при жизни нашей земной.
Поэтому повторяю: не Божье предузнание определяет нашу судьбу, но наша свободная воля и выбор определяют Божие предузнание. И пусть никого не смущает то, что везде и всегда сущий Бог знает все наши дела и поступки, которые мы ещё не совершили. Знанием своим Он не противоречит Самому Себе и не отнимает у нас то, что даровал нам - свободную волю и выбор, в которых только и возможна истинная жизнь и спасение во Христе. Вне свободной нашей воли и выбора нет ни истинной жизни, ни любви, ни познания Бога; но лишь диавольский спектакль, чего от Бога нет и быть не может.
А Свои Богу - это как раз и есть те, кто избирает Его своим свободным выбором и доброй волей во Христе. Поэтому и нужно нам определить здесь, при жизни нашей земной, Божие предузнание о том, кто Свои Ему, а кто чужие, избрав нашей волей и свободным выбором Его в Иисусе Христе.Нет, не так все было.
Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.
И кого Он должен был избрать?
Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.
То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.
А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.
Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.
И сыграло, и до сих пор, к сожалению, продолжает играть. Главное нам верить не лукавым учениям, а тому, чему учил и что обещал Иисус Христос любящим Его, верующим в Него и соблюдающим слово Его - спасение и жизнь вечную.
Последний раз редактировалось ЯОлег; 31.03.2024 в 03:42.
запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его- Покажите вот это написанное в Писании. Какое программирование, какой алгоритм?
Зачем Вы придумываете то, чего не написано, и строите на этой пустоте замки утверждений?
Да, Вы будете любить своих детей по той причине, что они и Вы вы одно, одна жизнь, одно дыхание, одни мысли, один выбор, даже когда нет дел...
Какой такой алгоритм, и программирование?
Что Вы выдумываете?
Следствие это то, что происходит в последствии. Но в последствии были дела, а не предопределение.
Первое предопределение, и как следствие, то есть то, что было в последствии - дела.
Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение.
От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии.
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
(Еф.5:30)
Не мы избрали быть членами Его Тела, а Он избрал нас.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
Вы наверно наслушались сказок о биороботах, и по этому не можете мыслить как написано...
Да, предопределение Бога не лишает свободы выбора, так говорит Писание.
Только у сказочников, предопределение лишает свободы выбора.
и что......общество не состоит из царей.
Понимаете если это Бог наслал Навуходоносора на Израиль.то зачем было Израилю сопротивляться?
Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.
Зачем проповеди наконец.....
а зачем мне их дискуссии?Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09...-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.
Вы давайте конкретные доказательства,научные, а не философские,кстати сказать подобная точка зрения готовит общество для чипирования.типа все-равно у вас нет свободы воли........
Последний раз редактировалось Miriam; 31.03.2024 в 08:23.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием