Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 56

Тема: Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?

  1. #21
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
    а жертва человека Иисуса Христа?

  2. #22
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
    Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».

    Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?

  3. #23
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,707
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».

    Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
    Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
    Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
    Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.

  4. #24
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,546
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
    Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
    Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.
    Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:

    И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
    И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”
    .

    То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:

    и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.

  5. #25
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,707
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:

    И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
    И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”
    .

    То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:

    и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
    Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
    Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
    Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
    Смысл действия - не в огне, а в подъёме.

  6. #26
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,546
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
    Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
    Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
    Смысл действия - не в огне, а в подъёме.
    Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!

    Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.
    Кстати, на эту тему есть древний мидраш, который говорит о том, что Авраам успел сделать надрез на горле у Исаака и пролилось достаточно крови. После этого эпизода, а Исааку на тот момент было 29 лет,он оставшуюся жизнь не улыбался и почти не разговаривал. Как поясняют комментаторы, Исаак стал в каком-то смысле небожителем и часто смотрел на небо!

    Вот какие комментарии мы можем прочесть в Торе Сончино.

    .... и принеси его там во всесожжение Букв. "подними его там, как то, что поднимается". Приказ Всевышнего не содержит слова, которое указывало бы на фактическое заклание жертвы, хотя само по себе выражение "поднять то, что поднимается" или "поднять жертву всесожжения" понимается как принесение жертвы по всем правилам. Отсюда делается вывод, что Всевышний никогда не желал, чтобы Ицхак был принесен в жертву, однако Аврагам понял эти слова как приказ не только связать Ицхака как жертву и поднять его на жертвенник, но и принести его в жертву. Аврагам как праведник, стремящийся исполнить волю Всевышнего, не мог понять иначе: он никогда не искал удобных для себя объяснений, не стремился к толкованию слов Всевышнего так, чтобы сделать задачу, стоящую перед ним, или испытание более легкими. Он всегда понимал слова Всевышнего в соответствии с их простым и четким смыслом.

    Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.

  7. #27
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,449
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    а жертва человека Иисуса Христа?
    Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.

  8. #28
    Ветеран форума Аватар для Батёк
    Регистрация
    29.01.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,728
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
    Иешуа был нормальным иудейским мужчиной и любил женщин как любой другой мужчина.Какие к этому предпосылки?

    Первая самая центровая свадьба в Каннах где его мать Мария послужила стартером его служения и эта свадьба вполне могла быть его личной свадьбой и началом служения так-как не женатых Равинов не существует.


    Вторая: у креста стоял любимый ученик не мужчина иначе бы его распяли рядом.

    Третий: сын человеческий априори мужчина

    Мессия априори мужчина

    Царь Иудейский априори мужчина с тысячями жён

    При воскресении первая об этом узнала Мария которую Иешуа называл женщина, а не по имени что адресует её как его женщину.
    Последний раз редактировалось Батёк; 03.04.2024 в 09:24.

  9. #29
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,449
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».

    Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
    Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.

    Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).

    Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».

    В конечном счёте сам Бог и остановил это действие, предоставив альтернативную жертву. Библеисты в этом случае видят два урока для людей.

    Первый – пророчество на жертву которую Сам Бог (Авраам – прообраз) принёс чтобы спасти людей посредством жертвы Своего Сына Иисуса Христа (Исаак – прообраз). Отличительной особенностью жертвы Христа было то, что смерть не имела права его забрать и следовательно, Бог по своему Закону имел право его воскресить... А человеческие жертвоприношения несовершенных людей вообще не подразумевали никакого воскрешения они подразумевали только насильственное отнятие жизни...

    Второй - это эффективный способ дать понять несовершенному человеку что при этом чувствовал сам Бог и какую великую жертву Он принёс во имя искупления человечества из рабства греха и смерти.

  10. #30
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,707
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!

    Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.......

    Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.
    Дорогой пилот! Со всем уважением! Дико извиняюсь, если вам показалось, что я вас в чём-то упрекаю.
    Я могу с вами согласиться. Однако могу увидеть и другую логику, наличие которой не позволяет сделать однозначные выводы.
    Другой вывод, из приведённого вами комментария - Бог имел одно представление, а Авраам - несколько другое. В любом случае Авраам послушался. Когда при реализации появилась проблема, вмешался Ангел.

    Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
    В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
    Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.

  11. #31
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,546
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
    В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
    Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.
    Привет! Всё нормально! Возможны варианты, как грани мидраша, но я бы не стал рассматривать эту историю братьев в сослагательном виде, скорей эта история дана нам в виде идеи и глубокого символизма!

  12. #32
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,598
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    тоже стали отвечать вопросом на вопрос?
    почему тоже? Я и раньше так бывало отвечал

  13. #33
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.

    Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).
    этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай

    из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?

  14. #34
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
    то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?

  15. #35
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,707
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
    Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.

  16. #36
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.
    а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме

    смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с Всевышним

  17. #37
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,707
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме

    смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с Всевышним
    Коннотация слова "жертва, жертвовать" в русском языке - оторвать что-то дорогое от сердца:

    жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо; 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо; 3) животное, объект охоты хищника; 4) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения

    В иврите - значение приближения того, что раньше было далеко.

  18. #38
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,449
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай

    из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
    Я полагаю, что истинный Бог никогда не принимал буквальные человеческие жертвоприношения, но духовные человеческие жертвоприношения в ряде случаев были приняты Им.

  19. #39
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,449
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
    Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос т.к. я не отношу Иисуса к обычным людям. В мох глазах его ценность намного превосходит ценность любого обычного человека.

  20. #40
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,449
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от air Посмотреть сообщение
    этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай

    из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
    Я бы ответила следующим образом - буквальные человеческие жертвоприношения Богу "на сердце не приходили", но духовные человеческие жертвоприношения Он принимал если считал достойными.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®