Апологетика или Основное Богословие

[Vardan]

Вы остаетесь в своей парадигме мышления.

Я уже говорил - чтобы понять материалиста, нужно самому, хотя бы на время, побыть в его шкуре. Или иметь выдающиеся способности к перевоплощению. Но и для этого необходимо знать ЧТО есть материалист.

А я тоже говорил, что очень хорошо знаком с мышлением материалистов.

Видно этот "боевой" атеист не был таким уж боевым. Он явно не владел мировозрением материалиста. Если бы владел, он бы знал, что то, что ему привидилось можно объяснить естественными причинами - если не сегодня, то завтра.

Обычно такие рассказы очень серьёзны, и по самому рассказчику это видно. Именно непримиримых бойцов и приходится останавливать, иначе они могут зайти очень далеко.

Тысячи людей из идеализма возвращаются или в переходят материализм и наоборот.

Возможно. И даже несколько раз.

Идеализм и материализм - это два совершенно самодостаточных мира, не нуждающихся друг в друге. Поэтому где человек будет обитать - это либо вопрос его личных предпочтений, либо влияние окружающей среды. В материализме, как и в идеализме, есть все, что необходимо человеку, чтобы стать совершенным.

А мне хорошо быть Христианином, изучать Богословие и изучать некоторые естественные науки.

По сравнению с этим, у материалистов слишком узкий мир получится. Не говоря уже о том, что временный.

[Zeton]

Не враждебна. Но они говорят на разных языках и о разных уровнях бытия.
Истины науки безличны ("Дважды два четыре", "Волга впадает в Каспийское море"), т.е. лично нас не затрагивают, зато удовлетворяют требованию верификации (соответствию теории и практики путём опытной проверки).
Истины религии личны ("Аз есмь путь и истина и жизнь"), т.е придают личный и ценностный смысл нашему существованию, но не всегда соответствуют верификации, ибо опираются на личный, необъективируемый опыт.
А кроме того истины Библии изложены языком авторов, далёких от современности. И если принимать его буквально (как руководство по космологии, истории или географии), то легко найти "противоречия". Но апологетика, как раз позволяет перевести некоторые архаические выражения на современный язык, не теряя вечный и личный библейский смысл.

Спасибо, но эта интерпретация опять же опирается на мировозрение идеалиста.

Наука враждебна Вере в том смысле, что объективное знание, получаемое в результате научных исследований может противоречить догматам Веры. И религии приходится заниматься апологетикой, чтобы вложить в эти догматы новое содержание. Не наука приспосабливается к религии, а религия к науке. Истины науки объективны (безличны), а истины религии субъективны (личны).
Именно объективные истины, в конечном счете, ответственны за мировозрение человека - и именно они определяют его шкалу ценностей. Субъективные истины есть лишь отражение истин объективных. Религия всегда несет на себе отпечаток конкретной объективной реальности, изучением которой и занимается наука. Наука занимается и проблемами субъективного (духовного мира) человека, напр. психология во всех ее формах.

[Виктор А.]

...объективное знание, получаемое в результате научных исследований может противоречить догматам Веры. И религии приходится заниматься апологетикой, чтобы вложить в эти догматы новое содержание.

Не может наука противоречить догматам веры, ибо это совершенно разные области (уровни бытия). Соответственно и апологетика не переделывает догматы, но лишь раскрывает их на современном употребительном языке.
Если же переходить в область физики и космологии, то что Вы именуете догматами? Что мир был сотворён за шесть дней? Но такого догмата нет! (И в символах веры об этом - ни слова).

[Zeton]

А я тоже говорил, что очень хорошо знаком с мышлением материалистов.


Обычно такие рассказы очень серьёзны, и по самому рассказчику это видно. Именно непримиримых бойцов и приходится останавливать, иначе они могут зайти очень далеко.


Возможно. И даже несколько раз.


А мне хорошо быть Христианином, изучать Богословие и изучать некоторые естественные науки.

По сравнению с этим, у материалистов слишком узкий мир получится. Не говоря уже о том, что временный.

Проблема в том, и я на неё указывал, что под материалистами можно понимать все, что угодно.

По Вашим высказываниям видно, что с материалистами в истинном смысле этого слова, Вы еще не встречались

Разумеется, рассказы новообращенных бывших атеистов могут очень серьезными, красочными и полными неподдельной веры.

Отсутствие критического научного мышления часто приводит к подобным эксцессам.

Если уж человек решил сменить мировозрение, то это должно совершаться в свете абсолютной трезвости, а не под влиянием необычных переживаний или "необъяснимых" событий.

Частая смена мировозрений - обычное дело для несерьезных людей, как правило конформистов и приспособленцев.

Раз Вам хорошо быть Христианином, прошу Вас, оставайтесь им и впредь!

У материалистов не может более узкого мира, чем у идеалистов. В их мире есть все - и Бог и Вечность в том числе .

[Zeton]

Не может наука противоречить догматам веры, ибо это совершенно разные области (уровни бытия). Соответственно и апологетика не переделывает догматы, но лишь раскрывает их на современном употребительном языке.
Если же переходить в область физики и космологии, то что Вы именуете догматами? Что мир был сотворён за шесть дней? Но такого догмата нет! (И в символах веры об этом - ни слова).

Я имею в виду основы любой религии.

Философской основой религии является либо объективный (авраамические религии напр.), либо субъективный идеализм (часть индуизма, напр.)

Суть идеализма - сознание (дух) первично, материя (бытие) вторична.

Все догматы христианства построены на этом допущении.

Научные исследования и житейская практика показывают, что источником сознания (духа) является мозг.

Идеализм утверждает обратное - источником сознания является дух (высшее сознание). Бог есть Дух (Сознание), Бог есть Творец.


Это первое и самое главное противоречие между материализмом и идеализмом, между наукой и религией.

Апологетика не переделывает догматы, она по разному интерпретирует их - в зависимости от данных науки.

[Vardan]

Проблема в том, и я на неё указывал, что под материалистами можно понимать все, что угодно.

Очевидно, в первую очередь, это те люди, которые отвергают существование Бога и духовного мира.

По Вашим высказываниям видно, что с материалистами в истинном смысле этого слова, Вы еще не встречались

У нас был большой дом, и под одной крыше со мной жило несколько разных атеистов, и даже один коммунист.

Если уж человек решил сменить мировозрение, то это должно совершаться в свете абсолютной трезвости, а не под влиянием необычных переживаний или "необъяснимых" событий.

Всё может очень по-разному. Часто всё очень просто - человеку показывают духовный мир. В трезвом состоянии, конечно.

Частая смена мировозрений - обычное дело для несерьезных людей, как правило конформистов и приспособленцев.

Много сказать не смогу, я этот вопрос мало изучал.

У материалистов не может более узкого мира, чем у идеалистов. В их мире есть все - и Бог и Вечность в том числе .

Так ведь это не материалисты вовсе, их так и назвать нельзя.

[Zeton]

Очевидно, в первую очередь, это те люди, которые отвергают существование Бога и духовного мира.

Нет, это не очевидно. Очевидно то, что Вы не понимаете философию материализма

Материалисты не отвергают Бога и уж тем более духовного мира. Они отвергают СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТЬ Бога и духовного мира.

У нас был большой дом, и под одной крыше со мной жило несколько разных атеистов, и даже один коммунист.

Это хорошо, что у Вас была возможность общаться с людьми другого мировозрения. Надеюсь это были хорошие люди и у Вас не создалось предвзятого отношения у ним только на основании чуждого Вам мировозрения. Я уверен, что нет, Вы сами говорили, что относитесь к ним хорошо, по христиански.

Вы вели с ними философские диспуты за чашкой чая, например?

Но даже если и так, это ни о чем не говорит - Вы по прежнему "плаваете". Это не Ваша вина.

Всё может очень по-разному. Часто всё очень просто - человеку показывают духовный мир. В трезвом состоянии, конечно.

. Но это не значит, что показанный человеку мир сверхъестественнен.

Так ведь это не материалисты вовсе, их так и назвать нельзя.

В мире матерталистов есть все, что есть в мире идеалистов. И даже более.

Это не ущербные люди, как часто пытается представить их часть чрезмерно озабоченных всеобщим спасением идеалистов.

Материалисты не нуждаются в "спасении" со стороны идеалистов. Они "спасаются" сами, своими силами и у них есть весь необходимый инструментарий для этого.

Материалисты-ученые это объективные исследователи и "духовных" и "материальных" миров.

[Vardan]

Нет, это не очевидно. Очевидно то, что Вы не понимаете философию материализма

Материалисты не отвергают Бога и уж тем более духовного мира. Они отвергают СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТЬ Бога и духовного мира.



Это хорошо, что у Вас была возможность общаться с людьми другого мировозрения. Надеюсь это были хорошие люди и у Вас не создалось предвзятого отношения у ним только на основании чуждого Вам мировозрения. Я уверен, что нет, Вы сами говорили, что относитесь к ним хорошо, по христиански.

Вы вели с ними философские диспуты за чашкой чая, например?

Но даже если и так, это ни о чем не говорит - Вы по прежнему "плаваете". Это не Ваша вина.




. Но это не значит, что показанный человеку мир сверхъестественнен.



В мире матерталистов есть все, что есть в мире идеалистов. И даже более.

Это не ущербные люди, как часто пытается представить их часть чрезмерно озабоченных всеобщим спасением идеалистов.

Материалисты не нуждаются в "спасении" со стороны идеалистов. Они "спасаются" сами, своими силами и у них есть весь необходимый инструментарий для этого.

Материалисты-ученые это объективные исследователи и "духовных" и "материальных" миров.

Речь я вёл в первую очередь (так и написано выше) о материалистах в полном смысле этого слова.
Интересно Вы закручиваете сюжет. Но это Вы говорите не о материалистах, а о вполне религиозных людях, только понимающих некоторые моменты по-своему. В общем, это верующие, но заблудшие, которые занимаются и естественными науками.

Спасаться самим не получится. Спасает только Бог. Если Бог не будет вести человека по жизни - то ему впасть в сильный грех и погибель можно буквально в течении дня, а то и раньше.


Приведу мнения духовных лиц о материализме:
Материали́зм (от лат. materialis – вещественный) – философское учение, пытающееся объяснить мир из самого себя.

прот. Евгений Попов:
Материализм, объясняющий все существующее из материи, которая будто бы одарена для бытия своего силой, – есть также один из страшных видов неверия. Исключая бытие в мире чего-либо духовного, называя все веществом, материализм отвергает и все святое, низводит человека в состояние одной животной жизни: «да ямы и пием, утре бо умрем» (1Кор.15:32), вот что думают в себе люди с таким убеждением. Это значит – человеку сравнить себя со скотом, которого закалают (Пс.48:13). И не значит ли это, вместе с тем, отказаться от здравого смысла, чтоб например, и свою душу и свободу считать только движением материи, чтоб миру, который изменяется и через каждые 12 месяцев получает новую цифру года, предоставить право неизменного вечного бытия?...

архиеп. Иоанн (Шаховской):
Что такое материализм? Это – миф о вездесущей, всетворящей и абсолютной материи, одновременно бессознательной и (каким-то странным образом) рождающей… всякое сознание в мире!
Вера в такую материю бессмысленна – и не религиозна, и не научна. Только вера в Бога, Живого Творца жизни, отвечает достоинству человека и величию творения. Наука подводит человека к религии… Но человек остаётся всегда свободен душой своей веровать или не веровать в Небесного Отца – открыть или не открыть себя Его великому миру… Наука тут не может ничего душе приказать. Душа сама выбирает себе жизнь или смерть, свет или тьму. Но честное научное знание помогает человеку освободиться от суеверий, – как псевдорелигиозных, так и материалистических.
От этих суеверий только истина Христова очищает сердца. Только этой истиной бессмертия и блага нескончаемого оправдывается жизнь человека.

[Zeton]

Речь я вёл в первую очередь (так и написано выше) о материалистах в полном смысле этого слова.
Интересно Вы закручиваете сюжет. Но это Вы говорите не о материалистах, а о вполне религиозных людях, только понимающих некоторые моменты по-своему. В общем, это верующие, но заблудшие, которые занимаются и естественными науками.

Спасаться самим не получится. Спасает только Бог. Если Бог не будет вести человека по жизни - то ему впасть в сильный грех и погибель можно буквально в течении дня, а то и раньше.

Сюжет закручиваете Вы, я лишь следую ему.

У Вас пока не получается выйти за границы Вашего текущего восприятия. Вы законченный идеалист. Не говорю, что это плохо.

Поэтому Вы не знаете и не можете знать, что такое материалист в "полном смысле этого слова".

Материалист абсолютно безрелигиозен и он не является верующим. И в тоже время он признает существование Бога и духовного мира. Только в отличии от верующего, Он не верит, он знает.

Я долго смеялся над Вашим заключением:

"В общем, это верующие, но заблудшие, которые занимаются и естественными науками".

Если Вам что-то непонятно, лучше задавайте вопросы, я лично, всегда так делаю.

У материалиста есть воля, знание и вера в свою способность поступать безупречно - этого ему вполне достаточно для спасения.

P.S. Все вот эти мнения духовных лиц о "материализме" не выдерживают никакой критики и с точки зрения материалиста смешны и нелепы. Типичные мнения людей, застрявших в своем описании мира.

[Vardan]

У Вас пока не получается выйти за границы Вашего текущего восприятия. Вы законченный идеалист. Не говорю, что это плохо.

А мне и не надо выходить за границы, в моих границах есть место для естественных наук.

Поэтому Вы не знаете и не можете знать, что такое материалист в "полном смысле этого слова".

Материалист абсолютно безрелигиозен и он не является верующим. И в тоже время он признает существование Бога и духовного мира. Только в отличии от верующего, Он не верит, он знает.

1) Приведите, плиз, какие материалисты о себе так говорят? (то, что подчёркнуто)

2) Если и есть такие неизвестные науке люди, то это не значит, что когда Вы пишите - материалист - надо понимать именно о них.

Я долго смеялся над Вашим заключением:

"В общем, это верующие, но заблудшие, которые занимаются и естественными науками".

Это хорошо, и возможно, что Вы немного продлили смою материальную жизнь.

У материалиста есть воля, знание и вера в свою способность поступать безупречно - этого ему вполне достаточно для спасения.

Спасает только Бог. Если человек надеется на свои силы - то его ждёт много разочарований.

P.S. Все вот эти мнения духовных лиц о "материализме" не выдерживают никакой критики и с точки зрения материалиста смешны и нелепы. Типичные мнения людей, застрявших в своем описании мира.

Потому что речь ведут о материалистах, которые не знают и ничего не хотят знать о Боге, а не о заблудших душах, о которых Вы говорите.

[Zeton]

А мне и не надо выходить за границы, в моих границах есть место для естественных наук.

Выйти за границы своего текущего взгляда на мир необходимо, чтобы объективно оценить противоположную точку зрения. Пока у Вас это не получается. Вы продолжаете судить обо всем со своей колокольни.

1) Приведите, плиз, какие материалисты о себе так говорят? (то, что подчёркнуто)

2) Если и есть такие неизвестные науке люди, то это не значит, что когда Вы пишите - материалист - надо понимать именно о них.

С удовольствием.

Материалист признает существование Бога и духовного мира.

Вас это ставит в тупик. Как можно быть материалистом и одновременно признавать существование Бога и духовного мира? Абсурд.

Именно такое понимание диктует Вам Ваше текущее описание мира.

Но у материалиста есть свое описание мира. И его описании мира позволяет ему одновременно быть материалистом и признавать существование Бога и духовного мира.

Для материалиста Бог и духовный мир - это явления субъективной реальности, которые познаваемы и также подлежат изучению.

Материалист не изменяет себе, когда признает существование Бога.

Поэтому Ваш второй вопрос не имеет смысла.

Спасает только Бог. Если человек надеется на свои силы - то его ждёт много разочарований.

Спасает только Бог, но если человек не будет уверен в своей способности следовать Истине (Богу), он не спасется.

Потому что речь ведут о материалистах, которые не знают и ничего не хотят знать о Боге, а не о заблудших душах, о которых Вы говорите.

Они ведут речь о выдуманных ими материалистах, и Вы когда-нибудь, надеюсь, поймете это.

[Vardan]

С удовольствием.

Материалист признает существование Бога и духовного мира.

Вас это ставит в тупик. Как можно быть материалистом и одновременно признавать существование Бога и духовного мира? Абсурд.

Нет, меня это не ставит в тупик, а я лишь предлагаю привести определения:

1) такое определение самих материалистов о себе

2) и что это относится ко всем материалистам.

[Людмила]

Владимирович, насколько помню Максим Исповедник сказал: материя есть уплотнение логосов...Сие значит, материя это тоже энергия, только более плотная и менее подвижная.

[Zeton]

Нет, меня это не ставит в тупик

Это ставит Вас в тупик, исходя из смысла ваших сообщений:

Очевидно, в первую очередь, это те люди, которые отвергают существование Бога и духовного мира.

Так ведь это не материалисты вовсе, их так и назвать нельзя.

1) Приведите, плиз, какие материалисты о себе так говорят? (то, что подчёркнуто)

2) Если и есть такие неизвестные науке люди, то это не значит, что когда Вы пишите - материалист - надо понимать именно о них.

Потому что речь ведут о материалистах, которые не знают и ничего не хотят знать о Боге, а не о заблудших душах, о которых Вы говорите.

....а я лишь предлагаю привести определения:

1) такое определение самих материалистов о себе

2) и что это относится ко всем материалистам.

Я же в самом начале сказал, что подразумевается под словом материалист:

Материалист - это человек, признающий первичность материи по отношении к духу, и, вследствии этого, отрицающий наличие сверхъестественного.

Это определение материалистов о себе.

Другие определения - это определения нематериалистов о материалистах.

[Vardan]

Это ставит Вас в тупик, исходя из смысла ваших сообщений

Нет, это Вам хочется так думать.

Я же в самом начале сказал, что подразумевается под словом материалист:

Материалист - это человек, признающий первичность материи по отношении к духу, и, в следствии этого, отрицающий наличие сверхъестественного.

Это определение материалистов о себе.

Другие определения - это определения нематериалистов о материалистах.

Во-первых, это совсем и вовсе не то, что Вы говорите в следующем сообщении:

Материалист признает существование Бога и духовного мира.

Во-вторых, вовсе не все материалисты признают само существование духа. А таких будет подавляющее большинство.
Добавим к этому ещё и воинствующих материалистов - и картина получится вовсе не такой, которую Вы пытаетесь нарисовать.

[Zeton]

Владимирович, насколько помню Максим Исповедник сказал: материя есть уплотнение логосов...Сие значит, материя это тоже энергия, только более плотная и менее подвижная.

Добрый день!

Я здесь рассказываю о позиции материалистов, поэтому, чтобы быть последовательным, дам их понимание материи и энергии вкратце.

"Материя - это тоже энергия" - это известное заблуждение части философов идеалистов.


Материя (Объективная реальность) - существует в форме вещества, поля и антиматерии, которые могут переходить друг в друга.

При этом материя - источник энергии, но не является энергией. Это две совершенно разные категории, несводящиеся друг к другу.

Определение: "нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи" подчеркивает это.

[Zeton]

Нет, это Вам хочется так думать.




Во-вторых, вовсе не все материалисты признают само существование духа. А таких будет подавляющее большинство.
Добавим к этому ещё и воинствующих материалистов - и картина получится вовсе не такой, которую Вы пытаетесь нарисовать.

Вардан, Вы вообще не желаете вникать в то, что я пишу? Или все это настолько ново, что вызывает проблемы с восприятием?

Вы оказались в тупике: Вы пока неспособны понять, что материалист может признавать существование Бога и духовный мир и оставаться при этом убежденным материалистом.

Я Вам сказал, что это проблемы вашей картины мира, с т.з. материалиста Бог есть и Он является познаваемой Субъективной реальностью.

Далее Вы начали городить, извините, чушь - якобы не все материалисты признают существование духа (сознания). Вы действительно такого низкого мнения о мыслительных способностях материалистов?

[Григорий Р]

Далее Вы начали городить, извините, чушь - якобы не все материалисты признают существование духа (сознания). Вы действительно такого низкого мнения о мыслительных способностях материалистов?

Материалисты и в самом деле далеко не все признают существование духа.

[Людмила]

Добрый день!

Я здесь рассказываю о позиции материалистов, поэтому, чтобы быть последовательным, дам их понимание материи и энергии вкратце.

"Материя - это тоже энергия" - это известное заблуждение части философов идеалистов.


Материя (Объективная реальность) - существует в форме вещества, поля и антиматерии, которые могут переходить друг в друга.

При этом материя - источник энергии, но не является энергией. Это две совершенно разные категории, несводящиеся друг к другу.

Определение: "нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи" подчеркивает это.

Добрый день. Я в этом вопросе не сильна, по сему прошу извинить за некоторую невежественность. Но ведь материя состоит из атомов, на внешнем уровне которых есть свободные электроны - мельчайшие частицы, если за ними наблюдают и перетекающие в чистую энергию, если никто не следит. Переходящие на внешний уровень других атомов и изменяющие свои статические свойства или меняющие весь атом.
Я начала с этого, потому что надо разобраться, что же такое материя с т.з. квантовой физики, как науки на уровне самых мельчайших частиц.

[Zeton]

Материалисты и в самом деле далеко не все признают существование духа.

Добрый день!

Материалисты, даже самые отчаянные, не могут не признавать существование духа, так как даже для того, чтобы его признавать или не признавать требуется дух

Под духом в философии (и религии) понимается сознание.