Учение Церкви о Таинстве Крещения

[Ученик Христа]

Если плоть не плоть, тогда и кровь не кровь. Но кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха.

Что значит "плоть не плоть, и кровь не кровь?" Плоть - это плоть, а кровь - это кровь. Просто большинство людей не разумеют, что такое плоть и что такое кровь применительно ко Христу. И выдвигают различный спектр версий, начиная от язычества, оккультизма и доходя до прямого каннибализма. А ведь всё просто, если изучать Писание, где прямо говорится, что плоть - это Слово. А не какой то там специально приготовленный хлеб, который в момент вкушения магическим образом превращается в мясо Христа.

[Сергей Божий]

Что значит "плоть не плоть, и кровь не кровь?" Плоть - это плоть, а кровь - это кровь. Просто большинство людей не разумеют, что такое плоть и что такое кровь применительно ко Христу. И выдвигают различный спектр версий, начиная от язычества, оккультизма и доходя до прямого каннибализма. А ведь всё просто, если изучать Писание, где прямо говорится, что плоть - это Слово. А не какой то там специально приготовленный хлеб, который в момент вкушения магическим превращается в мясо Христа.

Еще там говорится, что слово стало плотью и обитало с нами.

Ин 1:14 "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."

[Ученик Христа]

Еще там говорится, что слово стало плотью и обитало с нами.

Ин 1:14 "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."

Я именно на этот стих и "намекаю". Раз Слово стало плотью, значит под словом "плоть" мы должны иметь в виду "Слово".

Приведу такой утрированный пример-аналогию. Представим, что этот стих (Ин 1:14) звучит так: "И Слово стало цветком..." И далее далее везде вместо слова "плоть" в Писании употребляется "цветок". Тогда, в этом случае, что будет значит текст "кто будет есть цветок, тот будет жить вовек?"

[Сергей Божий]

Я именно на этот стих и "намекаю". Раз Слово стало плотью, значит под словом "плоть" мы должны иметь в виду "Слово".

Приведу такой утрированный пример-аналогию. Представим, что этот стих (Ин 1:14) звучит так: "И Слово стало цветком..." И далее далее везде вместо слова "плоть" в Писании употребляется "цветок". Тогда, в этом случае, что будет значит текст "кто будет есть цветок, тот будет жить вовек?"

Это истина Божия, что слово стало плотью. Изначально слово было дух. Но оно воплотилось и стало плотью, и осталось духом. В этом полнота Слова Божьего ныне. И эта полнота является жизнью вечной. По этому Иисус и сказал:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:53-58)

Мы знаем и помним, что один из образов Иисуса Христа, это Агнец Божий.

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
(Евр.10:5)

По этому нам подается Плоть и Кровь Христа в виде хлеба и вина. Дабы это не было преткновением для нас. Но в нас это становится Плотью и Кровью Христовой. Ибо Богу не трудно и из камня сделать хлеб.

По этому мы и ожидаем, что жизнь Иисуса откроется в нас.

[Тимофей-64]

4.! Они себе так представляли родословие, историю рождества, и всё остальное. В Мф ярко выражена нетерпимость автора к фарисеям, они у него представлены только в негативном ключе, что указывает на то что автору или членам общины приходилось сталкиваться с представителями этой доминирующей иудейской деноминации, отчего и произошла к ним такая неприязнь (у Луки ее нет потому что он не был иудеем и не сталкивался с фарисеями, поэтому он к ним нейтрален). Вот по этим и другим признакам понятно в какой среде и кем приблизительно создавалось это евангелие.

3. А Лука трудился уже после Матфея, он тоже знал текст Марка, и долгое время считалось что Лука не знал Матфея, иначе он бы ему не стал противоречить. Но сейчас как я вижу больше звучит мнение, что Лука зная текст Матфея не считал для себя это новаторство каноничным и поэтому позволял себе сознательно противоречить его тексту, в своем евангелии он приводит и другую родословную и другую историю о рождестве и послевоскресных событиях, сглаживает интерес к Закону, поэтому Лука создал текст который видимо поначалу был призван (встав вровень с уже общераспространенным Марком) вытеснить Матфея, это было конкурирующее евангелие. Но Матфеем видимо пользовался Игнатий, и Стритер в этом плане видимо прав, благодаря Игнатию Матфея начали читать в Риме, поэтому вытеснение этого евангелия, довольно-таки иудеохристианского содержания, не произошло. А вместо этого произошло совмещение казалось бы с самого начала несовместимого - Матфея и Луки.

2. Ну что вы, Дидахе это конечно ценный текст времен мужей апостольских но не 50-е годы.



1. Поэтому надо обратить на это внимание - ..... о котором я только что рассусолил.

С конца начну.

1. "Поэтому надо обратить на это внимание - евангельский канон формировался не благодаря заглавиям, их тогда еще не успели придумать, а благодаря употреблению в основных центрах христианства - именно само это употребление и определило их вхождение в канон. Их читали на собраниях наравне с ВЗ. А апокрифы никогда не имели общего распространения, они если и пользовались где-то популярностью это было всегда локальным явлением. Не было общей поддержки поэтому они оказались вне канона, и то что их подписывали именами апостолов Фомы или даже Петра или другими именами - это им не помогло войти в канон, потому что он формировался на самом деле совсем по другому принципу, о котором я только что рассусолил".

Вы все никак не можете поверить, что весь "рассусол" Ваш ни копейки не стоит по сравнению с аргументом 62 года. Против которого возражения нет, как и не было.
Но вообще, я согласен у Вас с тем, что для читателей 1 века САМО-ПО-СЕБЕ имя Марка или Матфея до поры до времени значило немного.
И да, канонические 3 евангелия приняты были сразу, поскольку противовеса не было. Но им нужно было время ВПИТАТЬСЯ в церковную среду. А впитались они именно благодаря "Аргументу-62" - назову его так. И тогда уже более поздние претенденты на евангелия отметались столь быстро и беспроблемно. Как, кстати, и Павловы послания. В Сенеку и Феклу, известные Павловы апокрифы никто не верил, вообще-то сразу и совсем. А сейчас мы можем оценить их уровень. Сколько стил на базаре "аутентичный поддельщик" 2 века. Равно и по евангелиям детства.
Поддельщики такого уровня явно не тянут написать Еф., Кол. и пастырские! Не те люди. им львов надо в пустыне крещать...

Если просто ЧЕСТНО рассудить.
Именно 50-е годы - время прекрасного, быстрого и написания документов, и их передачи. Павел на пике. Рядом с ним - Лука и Марк.
Иерусалим тогда же создает Дидахэ - ведь это же совершенно четкий ДОВЕСОК к посланию апостольского собора 50 г и посланию Иакова, но адресованный не иудеям рассеяния, а языко-христианам. Те же тематики, тот же матфеев настрой на заповеди, уже, кстати, просто невозможный после 70 года. Идет полемика Павла с Иаковитами Иерусалима - и Дидахэ прекрасно занимает свое место в этой полемике рядом с Мф. и Иак. - против, соответственно Павла.
Есть спор, есть соперничество, борьба, есть пишущие люди, и ВНЕШНЕЕ СПОКОЙСТВИЕ ОТ ГОНЕНИЙ - это как раз самая прекрасная среда для первого систематического осмысления христианского учения.
Совсем не так оно уже в 60-е годы. Гонения и война. Катастрофа. Пророчества Христа о конце уже вроде исполнились, основные пишущие лица убиты... Кому и что писать в эти 60-80-е годы? Некому и нечего!
К 90-м как-то подсобрались, очухались, встретили уже давно отделившихся эвионитов и нарождающихся гностиков в форме докетов. Ну вот, что-то еще поднаписалось.
И корпус Иоанна, и Климент, и чуть позже Игнатий.

2. Это надо СОВСЕМ НЕ ПОНИМАТЬ контекст, чтобы впихивать Дидахэ в эпоху после 70 года.
Это тематика 50-х годов. Нет гонений, нет докетизма, на повестке исполнение кашрута и прочей Торы, как и у Павла. Несложившиеся еще цитаты синоптиков. Евхаристия абсолютно не паулинистского богословия. Абсолютно ЕВРЕЙСКОЕ изнесение заповедей...
На языко-христианскую церковь, каковой она стала ВСЯ после 70 года - ну никак это не тянет. Никак! Почему и современная наука склоняется именно к 50-м годам. Это ВЫ тут опаздываете от науки, а не я.

3-4. О соотношении Луки и Мф. Это интересно.
Ну, во-первых, очень странно было бы считать, что Мф. откуда-то нашел легенду о волхвах. Сами прикиньте! Она, конечно, поздняя, она совершенно не вяжется с Иосифом - певцом и биографом Ирода. Не резал он никаких младенцев в Вифлееме. Это все достойно уровня евангелий детства. Это - не аутентичный Матфей. С учетом замечаний Евсевия: переводили, кто как хотел.
Но, повторю, далее основной корпус логий вполне похож именно на аутентичный и первоначальный. Даже на Дидахэ. Там и здесь систематизация по ТЕМАМ. В Дидахэ два пути. А в Мф. четко сверстанные главы: здесь общая мораль, здесь притчи, здесь ученикам, здесь фарисеям, здесь о втором пришествии. Именно так пишутся ЛОГИИ. Изречения Иисуса. А как бы Вы собственно сами делали бы такую работу?
Сюжетные истории в Мф, вторичны (на мой взгляд), и возможно, даже еще не первой его редакции.
Кстати, антисемитизм Мф. вполне понятен. И как ЛИЧНОЕ тоже. Этот мытарь должен был помнить фарисейское высокомерие! Поверьте, это психологически очевидно.
А Лука - иное дело. Он опрашивает людей, а не ворошит свою память, что он САМ БЫ слышал когда-то от Учителя (как Матфей). Поэтому у него события с поучениями идут вперемешку. Он хотел бы навести хронологию, но наводит ее так, как ему сообщили. Точно ли те слова Христа к тому эпизоду? - Точно не проверишь. Как сообщили, так и записал. Заодно использовал и Мк. и Мф. и (возможно. Ку).
Но что точно. Мф и Мк. вообще не интересовались детством. опустили.
И не интересовался бы им, конечно, и Лука. Но он определенно встретил ОЧЕВИДЦА этой темы. Очевидицу! Песни ее и Захарии - это семейный альбом, никак иначе! И никому из 12-ти он был особо не нужен! А вот Лука единственный проявил интерес. И выдал эти чудесные, но не невероятные подробности Рождества. рождество по Луке, очевидно, не совпадает с рождеством по Мф. Только идея "от Девы" - вот и все, что их роднит. А сам сюжет, конечно, у Луки понятен, объясним и правдоподобен. Не перегружен чудесами. Благовещение, явление ангелов и откровение Симеону - все. Остальное - давящая натура: скоты, хлев, перепись. Это вам не волхвы со звездами.
И вот это - еще одно важнейшее доказательство "Аргумента-62". Между вторым и третьим путешествиями, около 54 года Лука встречает Марию. И Она ему доверяет тайны! Если помнить поправку года рождества - это минус пятый год, а к тому времени дать Марии 15 лет, то значит, к 55-му году н. э. ей уже 75 лет. Дальше критически НЕВЕРОЯТНО какое-то долгое промедление. А ведь помимо Луки к нам от Нее не доходит решительно НИЧЕГО. Она НИКОГО ТАМ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ со своими семейными реликвиями и воспоминаниями!
В итоге. Вполне объяснимая хронология. Лука пользуется записями и Мф. и Мк. и Ку?, но собирает все методом прямого опроса еще живых очевидцев. (НЕ ОЧЕВИДЦЫ выдают исторически невероятные вещи типа пролога Мф. и евангелий детства, так похожих между собою по стилю.)

[СергСерг]

Если просто ЧЕСТНО рассудить.
Именно 50-е годы - время прекрасного, быстрого и написания документов

2. Это надо СОВСЕМ НЕ ПОНИМАТЬ контекст, чтобы впихивать Дидахэ в эпоху после 70 года.
Это тематика 50-х годов. Нет гонений, нет докетизма, на повестке исполнение кашрута и прочей Торы, как и у Павла. Несложившиеся еще цитаты синоптиков. Евхаристия абсолютно не паулинистского богословия. Абсолютно ЕВРЕЙСКОЕ изнесение заповедей...
На языко-христианскую церковь, каковой она стала ВСЯ после 70 года - ну никак это не тянет. Никак! Почему и современная наука склоняется именно к 50-м годам. Это ВЫ тут опаздываете от науки, а не я.

Ну не знаю, даже трудно себе представить научную аргументацию для датировки Дидахэ 50-ми годами. У нас даже в Московской патриархии когда готовили издание по мужам апостольским 2008 г. такую раннюю датировку как у вас постеснялись предложить, а дается конец первого века, там предисловие Дунаев готовил, вроде достаточной основательностью всегда у нас характеризовался. Западные глянул - там то же самое, и у Холмса и у Эрмана, они дают отрезок от 60-х и по начало второго века. Вас кто-то ввел в заблуждение что датируют этот памятник 50-ми годами.

[СергСерг]

Это вам не волхвы со звездами.

А почему вы сомневаетесь в аутентичности легенды. В общине где создавалось это евангелие видимо сложилось предание о звезде, о волхвах, избиении младенцев, о бегстве в Египет. И кстати в послании Игнатия к Ефесянам также есть упоминание о явлении звезды, что подтверждает и существование этого предания в сирийской церкви 1-го века, и аутентичность этого места у Игнатия. А у Матфея исследователи видят в этих его рождественских легендах стремление автора сблизить образы Иисуса и Моисея, не только в проповеди, где Иисус как новый Моисей, но и в истории Его рождества. Поэтому две первые главы Матфея считаются аутентичными.

[Тимофей-64]

Ну не знаю, даже трудно себе представить научную аргументацию для датировки Дидахэ 50-ми годами. У нас даже в Московской патриархии когда готовили издание по мужам апостольским 2008 г. такую раннюю датировку как у вас постеснялись предложить, а дается конец первого века, там предисловие Дунаев готовил, вроде достаточной основательностью всегда у нас характеризовался. Западные глянул - там то же самое, и у Холмса и у Эрмана, они дают отрезок от 60-х и по начало второго века. Вас кто-то ввел в заблуждение что датируют этот памятник 50-ми годами.

Все это вытекает из общего ЭВОЛЮЦИОННОГО принципа мышления.
не может уже современный библеист эволюционной школы взять и увидеть, что довольно короткий документ написан враз одним автором за какую-то неделю. Просто НЕ МОГУТ ДОПУСТИТЬ.
Вот и идет все это рассуждение про одну редакцию, другую редакцию.
А там где СУЩЕСТВУЕТ ПРЯМОЕ раннее свидетельство: да, текст РЕДАКТИРОВАН, (Мф.) - там тишина.
Ну как это?

Прочтите сами текст Дидахэ.
Какой там конец 1 века? Это абсолютно иудейское построение про два пути, это РАВВИНСКИЙ стиль. Если конец 1 века для нас эталоном корпус Иоанна и Климент, то разве можно сопоставить тематику? В Дидахэ речь о пищевых правилах, о соблюдении кашрута для христиан из язычников. Это - проблематика 40-х-50х годов. Апостолы там предполагаются не только живыми, но и БРОДЯЧИМИ. Епископы там ниже апостолов и пророков. Это ровно ПАВЛОВО расположение служений. Тексты евангельких цитат совершенно еще свободны, не выверены по канону евангелий. Могло быть ТАКОЕ в 90-е годы? - Нет!
Я читал издание мужей апостольских 2003 года. Перевод О. Преображенского, а Дидахе - о. Асмуса с предисловием. Там сквозь зубы, но все-таки впихнули в "середину" 1 века. Логика просто кричит об этом. Наука вынуждена пятиться...

[Тимофей-64]

1. А почему вы сомневаетесь в аутентичности легенды. В общине где создавалось это евангелие видимо сложилось предание о звезде, о волхвах, избиении младенцев, о бегстве в Египет. И кстати в послании Игнатия к Ефесянам также есть упоминание о явлении звезды, что подтверждает и существование этого предания в сирийской церкви 1-го века, и аутентичность этого места у Игнатия.
2. А у Матфея исследователи видят в этих его рождественских легендах стремление автора сблизить образы Иисуса и Моисея, не только в проповеди, где Иисус как новый Моисей, но и в истории Его рождества. Поэтому две первые главы Матфея считаются аутентичными.

1. Никакой общиной такие вещи не создаются.
Автор есть! И это главное. он лишь учитывает потребности общины.
Звезда вероятно, была. Кеплер доказал парад планет6 Марса, Юпитера и Сатурна ок. 7 года до н.э.
Но спускаться к подушке младенца?

2. Вот то-то и оно! Видно стремление автора напихать сюда кучу сбывающихся пророчеств. И про назореем наречется - которого вообще нет. И что из Египта воззвал сына Моего - это совершенно не про Мессию. Четыре вещих сна Иосифу на одной полустранице. И волхвы эти сами по себе. И резня в Вифлееме - исключительно ради пророчества о Рахили.
И родословная предполагает, что первенец после плена рождался в среднем в 40 лет Посчитайте! и все ради 14х14х14.
Я повторяю, прочитав Евангелия детства, Сенеку и Феклу, - это один стиль и уровень. вот ТАК тогда делались РОМАНЫ. Или в евангелии Петра, как там крест до неба растет и выходит за него.
А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.

А кроме того, рядом рассказ Луки. Тоже не без чудес. Но гораздо больше там жизненной ПРОЗЫ и меньше невероятицы.
Конечно, тут требуется ЧУДО. Нужно рождение от Девы. Это так. Но смотрите, как оно у Луки. Никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ НАТЯЖЕК на пророчества.

[СергСерг]

Я читал издание мужей апостольских 2003 года. Перевод О. Преображенского, а Дидахе - о. Асмуса с предисловием. Там сквозь зубы, но все-таки впихнули в "середину" 1 века. Логика просто кричит об этом. Наука вынуждена пятиться...

Там перепечатка Преображенского это остальные тексты мужей, тогда как Дидахэ в этом издании повезло больше - оно там в переводе Асмуса, а предисловие к нему и примечания к тексту "буквенные" это Дунаев.

[СергСерг]

1. Никакой общиной такие вещи не создаются.
Автор есть! И это главное. он лишь учитывает потребности общины.
Звезда вероятно, была. Кеплер доказал парад планет6 Марса, Юпитера и Сатурна ок. 7 года до н.э.
Но спускаться к подушке младенца?

2. Вот то-то и оно! Видно стремление автора напихать сюда кучу сбывающихся пророчеств. И про назореем наречется - которого вообще нет. И что из Египта воззвал сына Моего - это совершенно не про Мессию. Четыре вещих сна Иосифу на одной полустранице. И волхвы эти сами по себе. И резня в Вифлееме - исключительно ради пророчества о Рахили.
И родословная предполагает, что первенец после плена рождался в среднем в 40 лет Посчитайте! и все ради 14х14х14.
Я повторяю, прочитав Евангелия детства, Сенеку и Феклу, - это один стиль и уровень. вот ТАК тогда делались РОМАНЫ. Или в евангелии Петра, как там крест до неба растет и выходит за него.
А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.

А кроме того, рядом рассказ Луки. Тоже не без чудес. Но гораздо больше там жизненной ПРОЗЫ и меньше невероятицы.
Конечно, тут требуется ЧУДО. Нужно рождение от Девы. Это так. Но смотрите, как оно у Луки. Никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ НАТЯЖЕК на пророчества.

Авторы тогдашней духовной литературы были способны и не на такое творчество, во всём видилось исполнение пророчеств, естественное желание поплотнее связать Иисуса с Ветхим Заветом.
Вам кажется слишком сказочным содержание первых глав Мф, но разве не такой была тогдашняя иудейская апокрифическая литература, книги Еноха, книга Юбилеев, Иудейские древности Псевдо-Филона где тоже можно найти много всего невероятного. Такие были тогда литературные нравы, я думаю там работал принцип - рождение и детство ветхозаветных персонажей, Мелхиседека или Моисея, в апокрифах иудейских сопровождалось всякими чудесами, - а разве мог Иисус в этом уступать им, поэтому и получился такой рассказ, соотвествующий общей культуре тогдашнего иудейского апокрифического творчества. Сравните например со славянским Енохом (= вторая книга Еноха), иудейским апокрифом 1-го века, как раз современник Матфея. Что касается свидетельства что эбиониты пользовались Матфеем на еврейском языке без первых глав, - да, они выбросили эти главы когда сделали для себя перевод Матфея с греческого на еврейский (или арамейский?) язык, по свидетельству Евсевия было две группы "эбионитов", одна из которых не признавала рождения Иисуса от непорочного зачатия и считалачто Он родился от Иосифа. Естественно что в своем варианте текста Матфея у них он оказался без первых глав. Но Евсевий говорит и о другой группе "эбионитов" (идентиф. как назареи) которые непорочное зачатие признавали, соответственно текстом Мф без первых глав пользовались не все тогдашние иудео-христиане. Как я вижу, Мф отражает раннюю "назарейскую" иудео-христианскую традицию (антиэбионитскую), которая зарождалась в первом веке в Сирии.

[СергСерг]

А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.

.

По описанию (там Евсевий цитирует Папия) Матфей написал изречения Господни которые переводили кто как мог. Но это свидетельство скорее не про нашего Матфея, а больше бы подошло к такому тексту как евангелие Фомы (а может именно этот текст Фомы и имел ввиду Папий?). Потому что наш Матфей это далеко не только логии Иисуса, в нем много повествовательного материала, как это можно назвать "логиями Господними".

[Тимофей-64]

Авторы тогдашней духовной литературы были способны и не на такое творчество, во всём видилось исполнение пророчеств, естественное желание поплотнее связать Иисуса с Ветхим Заветом.
Вам кажется слишком сказочным содержание первых глав Мф, но разве не такой была тогдашняя иудейская апокрифическая литература, книги Еноха, книга Юбилеев, Иудейские древности Псевдо-Филона где тоже можно найти много всего невероятного. Такие были тогда литературные нравы, я думаю там работал принцип - рождение и детство ветхозаветных персонажей, Мелхиседека или Моисея, в апокрифах иудейских сопровождалось всякими чудесами, - а разве мог Иисус в этом уступать им, поэтому и получился такой рассказ, соотвествующий общей культуре тогдашнего иудейского апокрифического творчества.

Ну вот. доказали МОЮ мысль. А чего прошлый раз спорили?

[СергСерг]

Ну вот. доказали МОЮ мысль. А чего прошлый раз спорили?

Так ваша мысль вроде была в том, что первые главы Мф неаутентичны, а я вам пытаюсь объяснить что они очень даже аутентичны. И по степени сказочности это же не только у Матфея встречается, в послании Климента на полном серьёзе автор рассказывает легенду о птице фениксе, наверное тогда считали что это правда истинная, и позднее эта же легенда повторяется в Дидаскалии, и как бы никого не смущало ее слишком сказочное содержание, мы же не говорим из-за этого что в 1Кимента это вставка, - нет, это аутентичный текст тоже. И можно спорить кто его писал, Климент не Климент, но говоря об аутентичности имеется ввиду если не автограф, то хотя бы какой-то ранний архетип, к которому восходит дошедший до нас текст.

[Тимофей-64]

Так ваша мысль вроде была в том, что первые главы Мф неаутентичны, а я вам пытаюсь объяснить что они очень даже аутентичны. И по степени сказочности это же не только у Матфея встречается, в послании Климента на полном серьёзе автор рассказывает легенду о птице фениксе, наверное тогда считали что это правда истинная, и позднее эта же легенда повторяется в Дидаскалии, и как бы никого не смущало ее слишком сказочное содержание, мы же не говорим из-за этого что в 1Кимента это вставка, - нет, это аутентичный текст тоже. И можно спорить кто его писал, Климент не Климент, но говоря об аутентичности имеется ввиду если не автограф, то хотя бы какой-то ранний архетип, к которому восходит дошедший до нас текст.

Ну про феникса очевидно, это не Климент такой, а зоология такая. как и все у Аристотеля.
Ну ладно, я насмерть не собираюсь стоять, чтобы отобрать легенду у Матфея. Во всяком случае, я про себя уверен, что сам Матфей ее не слышал от надежного источника.

Вообще говоря, мне важнее аутентичность Луки.
Пусть Матфей нам здесь послужит, как мерило и защита от двойного стандарта.
Если кто-то начнет раздавливать Луку напополам, отрывать у него что-то, я хоть буду иметь аргумент такого рода: а Матфееву легенду вы при этом признаете аутентичной?

Если я все-таки сумел прижать Вас к борту аргументом-62, то в общем-то, основное дело сделано. Все это фантазирование: ну вот, евангелие родилось в 80-е годы в такой-то общине - сразу превращается в труху.

[СергСерг]

Если я все-таки сумел прижать Вас к борту аргументом-62, то в общем-то, основное дело сделано. Все это фантазирование: ну вот, евангелие родилось в 80-е годы в такой-то общине - сразу превращается в труху.

То что вы обозначили как аргумент 62 не подходит для датировки Деян, Лука свои тексты создал после Мк и Мф, поэтому 80-е выглядят правдободобно, потому что нужно учитывать возможности тогдашних коммуникаций при распространении первых двух евангелий в церкви и время чтобы их переварить, чтобы на них возникла реакция Луки. А описание событий в Деян обрываться 62-м годом может по разным причинам, например автор располагал материалами до этой даты, а описание дальнейших событий мог планировать сделать уже в новой книге, для чего ему требовалось добыть и новые источники по событиям в Риме. Это не такая уж простая работа, сел и написал, нет, источники могли быть разными и противоречивыми и нужно было делать выбор в пользу тех которое считались достоверными если не повсеместно то хотя бы большинством, иначе такой труд был бы обречен оказаться на обочине. А для Луки характерно строить свою работу на источниках, и так с потолка ему было не свойственно излагать свои материалы. Скорее всего Лука был знаком с историями про Нерона, казни Петра и Павла, возможно с судьбами некоторых других апостолов, но может он пока планировал трилогию, не успел и вот поэтому для церкви от него осталась дилогия. И мне кажется во времена когда трудился Лука формировались предания о римском служении Петра, которые не вполне соответствовали представлениям Луки. Если читать Деяния из них не видно что Петр вообще имел какое-то отношение к римской общине, может причина была в его личной оценке деятельности Петра в Риме? перед ним возможно возникла проблема преданий связанных с основанием римской общины, - ведь Лука мог столкнуться по этой теме с материалами которые противоречили его собственным представлениям. И для него видимо была проблема в том, что он не располагал материалами о Петре за этот период, материалы о Павле какие-то были он их изложил, а остальное требовало бы дополнительного большого труда.

[СергСерг]

очень странно было бы считать, что Мф. откуда-то нашел легенду о волхвах.

Мне кажется интересное объяснение о волхвах и звезде которая их вела дает Стеняев, в видео где-то с 18-й минуты, у него путеводная звезда это как бы ангел в виде звезды

[Тимофей-64]

1.То что вы обозначили как аргумент 62 не подходит для датировки Деян, Лука свои тексты создал после Мк и Мф, поэтому 80-е выглядят правдоподобно, потому что нужно учитывать возможности тогдашних коммуникаций при распространении первых двух евангелий в церкви и время чтобы их переварить, чтобы на них возникла реакция Луки.
2. А описание событий в Деян обрываться 62-м годом может по разным причинам, например автор располагал материалами до этой даты, а описание дальнейших событий мог планировать сделать уже в новой книге, для чего ему требовалось добыть и новые источники по событиям в Риме. Это не такая уж простая работа, сел и написал, нет, источники могли быть разными и противоречивыми и нужно было делать выбор в пользу тех которое считались достоверными если не повсеместно то хотя бы большинством, иначе такой труд был бы обречен оказаться на обочине. А для Луки характерно строить свою работу на источниках, и так с потолка ему было не свойственно излагать свои материалы.
3. Скорее всего Лука был знаком с историями про Нерона, казни Петра и Павла, возможно с судьбами некоторых других апостолов, но может он пока планировал трилогию, не успел и вот поэтому для церкви от него осталась дилогия.
4. И мне кажется во времена когда трудился Лука формировались предания о римском служении Петра, которые не вполне соответствовали представлениям Луки. Если читать Деяния из них не видно что Петр вообще имел какое-то отношение к римской общине, может причина была в его личной оценке деятельности Петра в Риме?
5.перед ним возможно возникла проблема преданий связанных с основанием римской общины, - ведь Лука мог столкнуться по этой теме с материалами которые противоречили его собственным представлениям. И для него видимо была проблема в том, что он не располагал материалами о Петре за этот период, материалы о Павле какие-то были он их изложил, а остальное требовало бы дополнительного большого труда.

И эту кучу домыслов вы желали бы противопоставить аргументу? ну, смешно же.
1. Чтобы Лука начал работу, нужно НЕ БОЛЕЕ, чем ознакомление самого Луки с книгами. Десять лет для этого хватит.
Вы не хотите поверить Кол. 4, 10, что в Риме в заключении рядом с Павлом оказались оба ОДНОВРЕМЕННО: Марк, племянник Варнавы и Лука? И это до 62 года, около того.
2. Ну и все это полная ерунда.
Лука плывет с Павлом в Рим и остается при нем все время его заключения. Он это и описывает. Деяния других апостолов, естественно, описать не может, поскольку узнать неоткуда, но совершенно этим не озадачен. Вообще говоря, он пишет Феофилу, ЧАСТНОЕ ПИСЬМО для частной местной церкви, а не половину Свящ. Писания. И ему совсем не нужны все эти Ваши предполагамые изыскания. Заканчивает описание моментом НАПИСАНИЯ. Это же очевидно.
Вы вообще не заметили, что с началом "МЫ-глав" в Деян ( от 17 и дальше) Лука пишет только о приключениях Павла, рядом с которым почти неотлучен Лука. Это настолько ЛИЧНОЕ описание, что просто несерьезно тут ожидать рассказ об ОБЩИХ исторических событиях. Этот ЛИЧНЫЙ ДНЕВНИК закончен сроком написания, - все просто.
3. Нет даже четких сообщений, до какого года дожил Лука. Но явно, что человек, пишущий такую книгу после Нерона и Иудейской войны, конечно не выделит этого в отдельную книгу. Да еще и не оговорившись об этом в точке предполагаемого "перегиба", что, мол, об этом расскажу в третьей книге, которую еще напишу.
Сплошные фантазии у Вас. Гораздо яснее сказать, что кончил Лука свою книгу днем ее написания.
4. Этим подтверждаете аргумент-62. В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.
Очевидно и просто. Хватит фантазировать.
5. Это вообще проблема времен Евсевия, не раньше.

В общем, если это у вас ВСЕ по поводу датировок Луки, то мне можно только торжествовать.
Кстати, даже если планировалась какая-то трилогия, то слова о УЖЕ НАПИСАННОЙ первой книге - Евангелии, Лука написал в САМОМ НАЧАЛЕ второй части.

Одно непонятно: зачем Вам антихристианские аргументы и фантазии? Зачем их отстаивать с такой горячностью?

[СергСерг]

И эту кучу домыслов вы желали бы противопоставить аргументу? ну, смешно же.
1. Чтобы Лука начал работу, нужно НЕ БОЛЕЕ, чем ознакомление самого Луки с книгами. Десять лет для этого хватит.
Вы не хотите поверить Кол. 4, 10, что в Риме в заключении рядом с Павлом оказались оба ОДНОВРЕМЕННО: Марк, племянник Варнавы и Лука? И это до 62 года, около того.
2. Ну и все это полная ерунда.
Лука плывет с Павлом в Рим и остается при нем все время его заключения. Он это и описывает. Деяния других апостолов, естественно, описать не может, поскольку узнать неоткуда, но совершенно этим не озадачен. Вообще говоря, он пишет Феофилу, ЧАСТНОЕ ПИСЬМО для частной местной церкви, а не половину Свящ. Писания. И ему совсем не нужны все эти Ваши предполагамые изыскания. Заканчивает описание моментом НАПИСАНИЯ. Это же очевидно.
Вы вообще не заметили, что с началом "МЫ-глав" в Деян ( от 17 и дальше) Лука пишет только о приключениях Павла, рядом с которым почти неотлучен Лука. Это настолько ЛИЧНОЕ описание, что просто несерьезно тут ожидать рассказ об ОБЩИХ исторических событиях. Этот ЛИЧНЫЙ ДНЕВНИК закончен сроком написания, - все просто.
3. Нет даже четких сообщений, до какого года дожил Лука. Но явно, что человек, пишущий такую книгу после Нерона и Иудейской войны, конечно не выделит этого в отдельную книгу. Да еще и не оговорившись об этом в точке предполагаемого "перегиба", что, мол, об этом расскажу в третьей книге, которую еще напишу.
Сплошные фантазии у Вас. Гораздо яснее сказать, что кончил Лука свою книгу днем ее написания.
4. Этим подтверждаете аргумент-62. В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.
Очевидно и просто. Хватит фантазировать.
5. Это вообще проблема времен Евсевия, не раньше.

В общем, если это у вас ВСЕ по поводу датировок Луки, то мне можно только торжествовать.
Кстати, даже если планировалась какая-то трилогия, то слова о УЖЕ НАПИСАННОЙ первой книге - Евангелии, Лука написал в САМОМ НАЧАЛЕ второй части.

Одно непонятно: зачем Вам антихристианские аргументы и фантазии? Зачем их отстаивать с такой горячностью?

Нет, вы рано собрались торжествовать. Вы представляете себе работу Луки над текстом крайне упрощенно, только прибыли в Рим, ага, запротоколировали, и вот Вам Деяния апостолов 62-го года выпуска. Эта работа на самом деле от Луки требовала сбора разнообразных материалов, тогда интернетов не было, это не так как сейчас при желании всё под рукой. О Петре Лука не пишет после 15-й главы не потому что тот был или не был в Риме, а потому что у него не было материалов о Петре вообще за этот период. Если бы были, как и о других апостолах, он скорее всего бы их включил в свой труд. Для автора который пишет в 80-е годы книгу Деяний действительно может показаться странным, почему он не описывает события связанные с правление Нерона, страстями Петра и Павла, иудейской войне и разрушении храма, судьбе иерусалимской общины. Но не слишком ли много текста намечалось тогда включить в одну книгу? а это между прочим было тогда сопряжено технически с ограничением по объему текста, помещавшимся в свиток, тогда ведь не было еще кодексов (ев. Луки и Деян приблизительно одних размеров). Поэтому я считаю оправданным предположение о том, что Лука мог задумывать третью часть и создать вместо известной нам дилогии трилогию. Более того мало иметь материал, его еще нужно скомпоновать, сделать переходы, литературную хотя бы самую маломальскую обработку. А другой момент - цель написания книги Деяний. Если она заключалась в том, чтобы доказать легитимность служения апостола Павла (что оно было санкционировано иерусалимскими "старшими" апостолами, потому что кое-кто в тогдашней церкви в этом сомневался) то с этой задачей он справился, если это было главной целью написания этой книги то утруждать себя дальнейшим сбором и изложением других материалов было излишним, тем более на то время эти события были свежими и многие о них знали по памяти. Текстом Лука документировал о начале церкви то, что рисковало оказаться забытым или обрасти противоречивыми легендами. Вообще, из Лк и Деян видно что Лука это такой автор который любил заниматься литературной творческой работой, поэтому как минимум соблазн создать продолжение своей работы у него должен был возникнуть, но возможно это требовало новых больших трудов почему он за это и не взялся. Разные причины могут быть, отошел ко Господу например, на это невозможно найти ясный ответ. Но это не 62-й год, это слишком упрощенно.

[Тимофей-64]

1. Вы представляете себе работу Луки над текстом крайне упрощенно, только прибыли в Рим, ага, запротоколировали, и вот Вам Деяния апостолов 62-го года выпуска. Эта работа на самом деле от Луки требовала сбора разнообразных материалов, тогда интернетов не было, это не так как сейчас при желании всё под рукой.
2. О Петре Лука не пишет после 15-й главы не потому что тот был или не был в Риме, а потому что у него не было материалов о Петре вообще за этот период. Если бы были, как и о других апостолах, он скорее всего бы их включил в свой труд.
3. Для автора который пишет в 80-е годы книгу Деяний действительно может показаться странным, почему он не описывает события связанные с правление Нерона, страстями Петра и Павла, иудейской войне и разрушении храма, судьбе иерусалимской общины. Но не слишком ли много текста намечалось тогда включить в одну книгу? а это между прочим было тогда сопряжено технически с ограничением по объему текста, помещавшимся в свиток, тогда ведь не было еще кодексов (ев. Луки и Деян приблизительно одних размеров).
4. Поэтому я считаю оправданным предположение о том, что Лука мог задумывать третью часть и создать вместо известной нам дилогии трилогию. Более того мало иметь материал, его еще нужно скомпоновать, сделать переходы, литературную хотя бы самую маломальскую обработку.
5. А другой момент - цель написания книги Деяний. Если она заключалась в том, чтобы доказать легитимность служения апостола Павла (что оно было санкционировано иерусалимскими "старшими" апостолами, потому что кое-кто в тогдашней церкви в этом сомневался) то с этой задачей он справился, если это было главной целью написания этой книги то утруждать себя дальнейшим сбором и изложением других материалов было излишним, тем более на то время эти события были свежими и многие о них знали по памяти. Текстом Лука документировал о начале церкви то, что рисковало оказаться забытым или обрасти противоречивыми легендами.

6. Вообще, из Лк и Деян видно что Лука это такой автор который любил заниматься литературной творческой работой, поэтому как минимум соблазн создать продолжение своей работы у него должен был возникнуть, но возможно это требовало новых больших трудов почему он за это и не взялся.

7. Разные причины могут быть, отошел ко Господу например, на это невозможно найти ясный ответ. Но это не 62-й год, это слишком упрощенно.

Снова и снова Вы помогаете мне подтверждать мой аргумент и показываете его неодолимость. Хоть и против воли.
1. Ну это же проверяемые вещи!
Пушкин в Болдинскую осень написал столько, что современные переписчики за время, пока он работал, выделяя годное для работы (24 часа минус сон, обед и туалет), не могут переписать столько его текста. Вы переписывали Новый Завет от руки?
Если не ошибаюсь, в юности я проделал это дважды. Причем на досугах, учась в институте. Это заняло у меня примерно месяца два на один манускрипт. Ну, разрешаю Вам ввести поправку на шариковую ручку... Процентов 30 - максимум.
Пока Павел был в узах в Кесарии и Иерусалиме, Лука мог начать и даже кончить работу над Евангелием, сведения для которого мог уже иметь между вторым и третьим путешествиями. У него было несколько месяцев, когда он не отлучался от Павла. А список раннего Мф. и Ку мог иметь уже в руках (м.б. и Мк?)
Пока Павел в узах был в Риме, а Лука при нем, и НИКУДА НЕ БЕЖАЛИ, то года два на ПОЛНОЕ ОКОНЧАНИЕ ДЕЯНИЙ - это вполне достаточный срок. Плюс вместе с Марком ЛИЧНО доработать и свое Евангелие.
Можете ввести еще поправки, но несколько месяцев человеческого времени ДОСУГОВ - это вполне вменяемый срок для Деян. Никакой фантастики.

2. Абсолютно верно!
Петр в Деян. - подтвердитель линии Павла, родоначальник "похода в язычники" (к Корнилию) и не более того. Вы совершенно верно отметили ЦЕЛЬ Деяний - это апология Павла на фоне др. апостолов. А после собора Лука прикрепляется к Павловой миссии и от него не отступен.

3. Хорошо. Вы "Иудейскую войну" читали? Представляете объем текста? А еще и древности - в три раза больше. А Светония читали? Каков объем? Сколько деталей, сколько героев, сколько событий, сколько цифр.
Между тем, Иосиф Войну написал года за два на родном и примерно за столько же на греческом. Даже если он диктовал, меняя секретарей, как загнанных кобыл, - но все равно ЭТО НЕСРАВНИМЫЕ ОБЪЕМЫ. Как просто по массе папируса, так, что гораздо важнее, по массиву информации. Деян. на этом фоне - это сочинение, "Как я провел лето".
Если Евангелие - это действительно, труд по сбору материала, хотя тоже не сравнимый с объемами памяти Иосифа и Светония, то Деян. - это абсолютно простая книжка по ПАМЯТИ. Половина книжки - это сугубо личные путевые заметки. А вторая - это постоянно используемые при рассказе язычникам ОБЩИЕ сведения, которые христиане 50-х знали ПРИМЕРНО ВСЕ. С выделением тех моментов, которые апологетически были Луке НУЖНЫ.

4. МОГ задумывать. Да.
Я могу задумывать пережить Грэту Тунберг...
Сами оцените силу аргумента: МОГ ЗАДУМЫВАТЬ! Ну, блестяще!

5. Все здесь в этом абзаце верно. Как Вы не видите, что доказываете МОЮ точку зрения выделенным фрагментом - ума не приложу.

6-7. Знаете, скорее всего, он просто Павла и Нерона НЕ ПЕРЕЖИЛ.
Вот и все объяснения.
Может, своей, может мученической смертью - разница не велика.

Все-таки Вы, пожалуйста, проведите этот мысленный эксперимент. Сравните Луку с профессиональными историками его времени, раньше и позже. Это не только Светоний и Иосиф, но и Тит Ливий, это Евсевий (иже при Константине). Ну вот, как бы и все. В плане понять сколько времени нужно, какие объемы писали ПО ПАМЯТИ.