Вопрос: «У меня создалось впечатление, что завет закона все еще действует, но ...

[Artur Sharakhimov]

Вопрос: «У меня создалось впечатление, что завет закона все еще действует, но что Христос выполнил нашу часть его за нас?»
Пастор James Guyo:
1) Закон Моисеев по-прежнему в силе для тех, кто не находится под Новым Заветом, заветом благодати. Но для тех, которые во Христе, они стоят под главенством Христа и Святого Духа. А это означает, что они находятся в Завете благодати. Истинно верующие получают указания от своего нового Мужа, а не от бывшего.
Вот Писания, говорящие об этом:
2) "Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа." (Римлянам 7:2,3)
3) Закон был мужем, и Христос является мужем. Если жена выходит замуж за другого мужа, пока её муж жив, она виновна в супружеской неверности. Это ясное учение - это понимают даже язычники, - но не христиане.
4) Закон был брачным заветом, как и Завет благодати. Павел утверждает, что нельзя быть замужем за двумя заветами одновременно, не будучи прелюбодейкой. Итак, решение Бога состояло в том, чтобы заставить нас умереть для Завета Закона через смерть Христа.
5) Смерть Христа - единственное событие, разорвавшее отношения верующего с Законом. Это также ясное учение. И это блокирует любую попытку протаскивать Закон через заднюю дверь, чтобы ему оставаться мужем той, которая умерла для него.
6) Каков же вывод сему? "Так и вы, братия мои, УМЕРЛИ ДЛЯ ЗАКОНА ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ, чтобы принадлежать другому Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
7) Послушайте, что говорит Павел. Он говорит - итак, братья мои, то есть, вы, верующие истине, вы УМЕРЛИ ДЛЯ ЗАКОНА ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ. Истинно верующий мертв для Закона. Он не привязан узами супружества к Закону. Верующий мертв, мертв, мертв для Закона. Невозможно жить для того, для чего умер. Павел говорит, что мы умерли для Закона, чтобы выйти замуж за другого, то есть за Христа. Таким образом, нельзя утверждать, что верующие "частично" под Моисеем, будучи в завете со Христом. Это невозможно. Не таково свидетельство Святого Духа.
8) Закон приносит плод к смерти - таково его действие и в этом его назначение. Таков конец Закона и тех, кто хочет его соблюдать и подчиняться его власти. Только Евангелие приносит плод Богу. Здесь четкое различие.
9) Римлянам 7: 6: "но НЫНЕ, УМЕРШИ ДЛЯ ЗАКОНА, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим.7:6)
Посмотрите, какой контраст. Истинно верующий освобожден от Закона, отделен от Закона, умер для Закона, чтобы служить Богу лучше, более превосходным путём. Каким именно? "В обновлении Духа, а не по ветхой букве". А что есть "ветхая буква"? - Закон. Это то "рукописание, которое было против нас" (Кол. 2:14), "смертоносные буквы" и "служение осуждения" (2Кор. 3:7,9), Это то самое служение, которое некоторые заявляют, что якобы "исполняют" сегодня.
10) Новый Завет покрывает все нужды тех, кого спас Бог. Мы имеем полноту во Христе. Христу нет нужды брать взаймы у бывшего мужа, чтобы заботиться о Своей невесте.
АМИНЬ!

[Diogen]

Вопрос: «У меня создалось впечатление, что завет закона все еще действует, но что Христос выполнил нашу часть его за нас?»
Пастор James Guyo:
1) Закон Моисеев по-прежнему в силе для тех, кто не находится под Новым Заветом, заветом благодати....

У меня создалось впечатление, что объяснение относится к власти закона греха и смерти:
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, .. законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны.....
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:5-18)
От власти Синайского закона освобождаться не нужно, т.к. язычники никогда не были обязаны его исполнять.

[Artur Sharakhimov]

У меня создалось впечатление, что объяснение относится к власти закона греха и смерти:
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, .. законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны.....
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:5-18)
От власти Синайского закона освобождаться не нужно, т.к. язычники никогда не были обязаны его исполнять.

а какой закон, по вашему мнению, они должны исполнять, если должны? Спасибо!

[Diogen]

а какой закон, по вашему мнению, они должны исполнять, если должны? Спасибо!

Кому должны - тот и задаёт закон.
Рим7_1.jpgЗдесь показаны 4 разных значения слова "закон" в Рим 7.
ИМХО, неевреи обязаны соблюдать законы установленные в завете с Ноем.
Вики:
Согласно Талмуду Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
По закону Торы, нееврей, принявший и соблюдающий данные Ною законы, получает статус жителя-пришельца (гер-тошав) в Стране Израиля. Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы потомков Ноя, и подтверждает, что всякий нееврей, соблюдающий эти законы, войдёт в царство небесное.

[Artur Sharakhimov]

Кому должны - тот и задаёт закон.
Рим7_1.jpgЗдесь показаны 4 разных значения слова "закон" в Рим 7.
ИМХО, неевреи обязаны соблюдать законы установленные в завете с Ноем.
Вики:
Согласно Талмуду Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
По закону Торы, нееврей, принявший и соблюдающий данные Ною законы, получает статус жителя-пришельца (гер-тошав) в Стране Израиля. Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы потомков Ноя, и подтверждает, что всякий нееврей, соблюдающий эти законы, войдёт в царство небесное.

Спасибо! Мне было интересно узнать ваше мнение. Спасибо.

[Трэм]

У меня создалось впечатление, что объяснение относится к власти закона греха и смерти:
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, .. законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны.....
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:5-18)
От власти Синайского закона освобождаться не нужно, т.к. язычники никогда не были обязаны его исполнять.

К сожалению невозможно прочитать вашу картинку с разбором 4 значений слова закон, ибо разрешение не позволяет, но вот предлагаю проследить мысли, начиная с Рим.5:12 (то есть от Адама), обращая внимание на использование слова закон: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего» (Рим.5:12-14).
1) До закона был первородный грех и смерть, и они царствовали от Адама до Моисея.

«Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (5:20).
2) Закон пришел когда? Вероятно, имеется в виду при Моисее, если ранее говорилось, что грех царствовал от Адама до Моисея и это было до закона. Какой закон пришел? Вероятно Божий. Что произошло, когда пришел закон? Казалось бы, если пришел закон, то должна была умножиться праведность, однако, стих говорит наоборот, что преступление и грех умножились. При том надо заметить, что здесь слово «преступление» в единственном числе, а не преступления, также умножился «грех», а не грехи. Отсюда, видимо, надо понимать, что сам факт ЯВЛЕНИЯ закона умножил грех, который на ВСЕХ, независимо от того, находимся мы под законом или нет (для сравнения Рим.1:19, Ин.3:19, 15:22).

Поэтому сказано : «Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, ОНИ САМИ СЕБЕ ЗАКОН: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)» (Рим.2:9-15). То есть явление закона через природу язычников также делает их виновными, но если они стараются ему следовать, то могут оказаться праведнее тех, кто под законом, ибо не факт нахождения под законом оправдывает, но исполнение закона.

«Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак» (6:1-15).
3) Надо заметить, что все о том же законе речь. И здесь интересное заявление, которое говорит, что господство греха и нахождение под законом – с одной стороны, а благодать с другой, и, видимо, нужно понять отношения между грехом, законом и благодатью. Отсюда видно, что благодать и закон никак не сочетаются, а противопоставляются, но в основном в этой главе, нам разъясняют о грехе, что мы либо под грехом, либо под благодатью, и чтобы оказаться под благодатью, надо умереть для греха.

«Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа» (Рим.7:1-3).
4) Думаю, надо понимать, что это дальнейшее разъяснение отношение закона, благодати и греха, но уже с упором на закон. До этого было сказано, что мы умерли со Христом для греха, а здесь нам показывает на образном примере, что если вы умерли, то для мертвых и закон не властен. Никакого другого смысла закона, кроме который был ранее, здесь не вводится.

«Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (7:4-6).
5) Здесь говорится прямо, что мы умерли для закона, и разъясняются отношение между законом и грехом, ибо страсти греховные действуют через закон, который находится «в ветхой букве», а не в членах, поэтому это также подтверждает, о каком законе все еще речь.

«Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею» (7:7-11).
6) Здесь, очевидно, тот же закон в заповедях имеется в виду. И продолжается разъяснение отношения греха и закона, а именно, что грех не от закона, но без закона грех мертв, но через закон и заповедь грех берет повод и умерщвляет.

«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» (7:12-20).
7) Здесь ничего не меняется, и тот же закон в заповедях имеется в виду, где утверждается, что закон духовен, добр и свят, но подробно разъясняется как грех через закон и заповедь, то есть через доброе, причиняется смерть, если мы не умрем.

«Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (7:21-25).
8) И вот только здесь вводится новое понятие закона, а именно «ИНОГО закона противоборства», который также «греховный закон в членах». Откуда он взялся? Это оживший грех в нас посредством закона Божия, ибо без закона грех мертв, о чем до этого и было подробное разъяснение как это действует вместе. Поэтому также предлагается единственный выход – это смерть со Христом, и если мы умерли для греха, то и закон над мертвыми не властен, ибо невозможно умереть для одного, и не умереть для другого.

Таким образом, думаю, весь смысл здесь строится на понимании отношений: грех и благодать, благодать и закон, закон и грех, вот вкратце смысл:
Адам через непослушание ввел грех.
Христос через послушание ввел благодать.
После пришел закон и умножился грех, но также стала преизобиловать благодать.
Закон умножает грех из-за немощи плоти, таким образом, грех царствует к смерти.
Благодать через праведность Христа во плоти дает дар праведности, таким образом праведность царствует к жизни вечной.
Отсюда выбор быть или под законом, или под благодатью, если под законом, то в царстве греха к смерти, а если под благодатью, то в царстве праведности к жизни вечной, но чтобы оказаться под благодатью, нужно умереть во Христе.

Что касается того, что закон не дан язычникам, то здесь, как я также пояснял выше, видимо, не весь закон рассматривается, а только моральная часть, и здесь (в этой внутренней части 5:12 по 8:39) нет ни евреев, ни язычников, а рассматриваются все под грехом в Адаме, и на фоне явления морального закона Божия, который у язычников тоже имеется в мыслях и совести, тем более у евреев.

[Diogen]

..... предлагаю проследить мысли, начиная с Рим.5:12 (то есть от Адама),.....

Понравилось.
Заверну-ка я ваше толкование в другое, как маленькая матрёшка входит в более большую по размерам.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.


В этой перспективе уверовавшие из иудеев и уверовавшие из язычников имеют несколько разный опыт.
Уверовавшие из язычников подчиняются римскому праву. А это право по мнению иудейских мудрецов имеет основание в завете с Ноем.
Благодать противопоставляется всему, что противоречит Богу - либо греховной жизни, либо законническому искажению Торы (формализму).

[Трэм]

Понравилось.
Заверну-ка я ваше толкование в другое, как маленькая матрёшка входит в более большую по размерам.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

В этой перспективе уверовавшие из иудеев и уверовавшие из язычников имеют несколько разный опыт.
Уверовавшие из язычников подчиняются римскому праву. А это право по мнению иудейских мудрецов имеет основание в завете с Ноем.
Благодать противопоставляется всему, что противоречит Богу - либо греховной жизни, либо законническому искажению Торы (формализму).

Ну, честно говоря, насчет истории не знаю, может быть, знаю только, что послание к Римлянам было написано в период Деяний, когда действовало домоуправление Израиля, однако, после Деян.28:28, когда Израиль был «отпущен» (Деян.28:25), то домоуправление изменилось, и действительно многое изменилось в отношении Церкви также. Поэтому то, что написано в послании к Римлянам в отношении домоуправления (то есть истины домоуправления), когда Иудеи были действительно первыми (Рим.1:16, 2:9), и имели преимущество (Рим.3:2) по плоти (Рим.9:4-5), надо понимать, что после Деян.28:28 эти привилегии перестали быть в Церкви, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23), когда пришло домоуправление благодати Божией язычникам (Еф.3:1-3). Хотя, в отношении доктринальной (неизменной) истины, это, конечно, фундаментальное послание, которое может озаглавить, как Праведный и оправдывающий нечестивого, ибо все под грехом.

Насчет пояснения по главам, ну, возможно, хотя весьма условно, но с самими тезисами в принципе согласен.

Насчет замещения, ну, я это постоянно говорю, что это невозможно в принципе, ибо все обетования данные Израилю, именно народу Израилю в лице отцов (Рим.11:28, 15:8), как и все пророчества об Израиле будут непременно исполнены, хотя, только во Христе (2 Кор.1:20) и под Новым Заветом (Рим.11:27). При том это заблуждение вредит и сами язычникам, ибо они незаконно приватизируя надежду Израиля, не видят своей новой надежды (Еф.1:18), и таким образом будут постыжены.

Хотя, все это обширные вопросы, ибо я разделяю положение евреев и язычников в период Деяний, когда действовала надежда Израиля на Царство, и когда евреи были первыми, а язычники лишь прививались на место отвалившихся ветвей к надежде Израиля, и после периода Деяний, когда надежда Израиля была временно приостановлена, из-за непокаяния всего Израиля, а в этот разрыв надежды Израиля было вставлено домоуправление язычников, которое и сейчас идет, и дана новая надежда. Поэтому во всем должен быть такой порядок, как это находится в Писании, и если этот порядок различать, то не будет путаницы и узурпации чужого места в большом доме Божием, ибо всем места хватит кто уже в Нем, а потом чужого места занять невозможно.