В Раю веры нет.

[мипо]

Зачем видящим Бога так как Он есть, веровать в то, что Он есть?

Внутренность не определяется по внешности.
"Рассматривать" -не значит "узреть"!

[captain]

Зачем видящим Бога так как Он есть, веровать в то, что Он есть?

Мне кажется Вы постоянно ссылаетесь на 6 стих 11 гл. Евреям, но при этом игнорируете 1 стих.

[Семён Семёныч]

Мне кажется Вы постоянно ссылаетесь на 6 стих 11 гл. Евреям, но при этом игнорируете 1 стих.

Вы ошиблись, я всегда ссылаюсь на Её Величество Логику.

[Семён Семёныч]

Мне кажется Вы постоянно ссылаетесь на 6 стих 11 гл. Евреям, но при этом игнорируете 1 стих.

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мёртвых и о суде вечном.
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/ С


Итак, начатки учения Христова об обращении человека от мёртвых дел и вере в Бога, учение о крещении и возложении рук, учение о воскресении мёртвых и о суде вечном, ап. Павел считает не ведущими к совершенству.
Очень интересно. А на каком основании ап. Павел так считает, чем руководствуется и кто из апостолов это его мнение разделяет и поддерживает?
И, какое учение считать более высшим, ведь если есть начальное учение Христа, не ведущее к совершенству, то должно быть и учение завершающее, ведущее к совершенству веры. Какое учение Христа является завершающим, окончательным по отношению к начальному?


4 Ибо невозможно — однажды просвещённых, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на неё дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы — негодна и близка к проклятию, которого конец — сожжение.
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/

По - какой же причине посвящённые отпали, неужели только потому, что находились в начальном учении Христа?
Неужели к таким плодам веры, произрастившим терния и волчцы приводит начальное учение Христа не могущее привести к совершенству спасаемых?
Что – то я глубоко в этом сомневаюсь. К отрицательным плодам веры приводит не учение Христово, а его не исполнение. Поэтому всё учение Христа спасительно для исполняющих, а для попирающих на погибель.

[captain]

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мёртвых и о суде вечном.
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/ С


Итак, начатки учения Христова об обращении человека от мёртвых дел и вере в Бога, учение о крещении и возложении рук, учение о воскресении мёртвых и о суде вечном, ап. Павел считает не ведущими к совершенству.
Очень интересно. А на каком основании ап. Павел так считает, чем руководствуется и кто из апостолов это его мнение разделяет и поддерживает?
И, какое учение считать более высшим, ведь если есть начальное учение Христа, не ведущее к совершенству, то должно быть и учение завершающее, ведущее к совершенству веры. Какое учение Христа является завершающим, окончательным по отношению к начальному?


4 Ибо невозможно — однажды просвещённых, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на неё дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы — негодна и близка к проклятию, которого конец — сожжение.
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/

По - какой же причине посвящённые отпали, неужели только потому, что находились в начальном учении Христа?
Неужели к таким плодам веры, произрастившим терния и волчцы приводит начальное учение Христа не могущее привести к совершенству спасаемых?
Что – то я глубоко в этом сомневаюсь. К отрицательным плодам веры приводит не учение Христово, а его не исполнение. Поэтому всё учение Христа спасительно для исполняющих, а для попирающих на погибель.

Мне кажется это можно сравнить с тем, как если бы взрослых людей продолжали учить также и тому же, как детей в детском саду или школе, что вероятно привело бы человека к глубокому неудовлетворению, от чего рано или поздно он захотел бы от этого убежать. И это не потому, что тому чему учат детей в их детстве плохо, а потому что учение должно соответствовать возрасту. Если оно не попадает под критерий его зрелости, то человек начинает видеть его бессмысленным.

Иначе говоря застой в чем-то живом опасен и является плохим признаком.

[Семён Семёныч]

Мне кажется это можно сравнить с тем, как если бы взрослых людей продолжали учить также и тому же, как детей в детском саду или школе, что вероятно привело бы человека к глубокому неудовлетворению, от чего рано или поздно он захотел бы от этого убежать. И это не потому, что тому чему учат детей в их детстве плохо, а потому что учение должно соответствовать возрасту. Если оно не попадает, то человек начинает видеть его бессмысленным.

Спасибо.
Здесь вопрос вот в чём, если начальное учение Христа о вере в Бога, об отказе от мёртвых дел, о крещении, о воскресении и о суде Божьем - несовершенно, и не ведёт к совершенству, то в чём именно состоит совершенное учение Христа, где, когда и кем оно изложено?

[captain]

Спасибо.
Здесь вопрос вот в чём, если начальное учение Христа о вере в Бога, об отказе от мёртвых дел, о крещении, о воскресении и о суде Божьем - несовершенно, и не ведёт к совершенству, то в чём именно состоит совершенное учение Христа, где, когда и кем оно изложено?

Я выскажу свое понимание. Не уверен, что его можно изложить и что оно постигается через прочтение книг. На него могут намекнуть, но передать нет, нужен личный опыт. Это то, о чем говорил Павел: мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно... Более того, даже когда нам что-то такое открывается, нам очень сложно это удержать, потому что это плохо вкладывается в нашу голову, а потому это сложно объяснять даже самому себе.

[Семён Семёныч]

Я выскажу свое понимание. Не уверен, что его можно изложить и что оно постигается через прочтение книг. На него могут намекнуть, но передать нет, нужен личный опыт. Это то, о чем говорил Павел: мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно... Более того, даже когда нам что-то такое открывается, нам очень сложно это удержать, потому что это плохо вкладывается в нашу голову, а потому это сложно объяснять даже самому себе.

Спасибо.
Но, понимаете что происходит в этом случае, твёрдое учение Христа о вере в Бога, отказу от мёртвых дел, о возложении рук, о воскресении мёртвых, о суде Божьем признано несовершенным, не могущим привести к совершенству, а необъяснимо что, никем, нигде, и никогда не изложенным введено в ранг совершенного. Иди туда, не знаю куда, принеси мне то, не знаю что....
Залюбуешься!

[captain]

Спасибо.
Но, понимаете что происходит в этом случае, твёрдое учение Христа о вере в Бога, отказу от мёртвых дел, о возложении рук, о воскресении мёртвых, о суде Божьем признано несовершенным, не могущим привести к совершенству, а необъяснимо что, никем, нигде, и никогда не изложенным введено в ранг совершенного. Иди туда, не знаю куда, принеси мне то, не знаю что....
Залюбуешься!

Именно потому человеку и нужна вера, а не четкая инструкция, которую выполнив можно сразу "попасть в дамки". Последнее, у человека появляется от желания независимости, при том независимости от Бога, от ведомости Им. Человеку всегда проще положится на свои силы и свои старания, нежели понять, что человек и шагу не может сделать в сторону совершенства без Бога.

[Семён Семёныч]

Именно потому человеку и нужна вера, а не четкая инструкция, которую выполнив можно сразу "попасть в дамки". Последнее, у человека появляется от желания независимости, при том независимости от Бога, от ведомости Им. Человеку всегда проще положится на свои силы и свои старания, нежели понять, что человек и шагу не может сделать в сторону совершенства без Бога.

Вы думаете вера "от ветра головы своея" надёжнее веры в истинное учение Христово?

[captain]

Вы думаете вера "от ветра головы своея" надёжнее веры в истинное учение Христово?

Нет, я так не думаю. Не знаю, почему Вы сделали такой вывод.
Вопрос в другом, а что именно Вы называете истинным учением Христовым?

[мипо]

о чем говорил Павел: мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно.

Павел говорил строго о том, что в то время(в 1 веке, в течение "рода сего") было им явлено от Бога при действии Святого Духа.
Поскольку то, что им тогда было явлено, было явлено не полностью, а в "сокращении Дней"("ради избранных сократятся те Дни"), то и точные подробности Грядущего не были им явлены, но лишь -"общие черты".

Поэтому Павел(как и все остальные) и узрел -"общие черты", о чем он и сказал в своём Послании!

[Семён Семёныч]

Нет, я так не думаю. Не знаю, почему Вы сделали такой вывод.

По той простой причине, что Вы не дали определения учения совершенного, кем, когда и где оно изложено.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вопрос в другом, а что именно Вы называете истинным учением Христовым?

Учение о вере в Бога, учение о крещении, учение о возложении рук, учение о воскресении мёртвых, учение о суде Божьем.

[captain]

Павел говорил строго о том, что в то время(в 1 веке, в течение "рода сего") было им явлено от Бога при действии Святого Духа.
Поскольку то, что им тогда было явлено, было явлено не полностью, а в "сокращении Дней"("ради избранных сократятся те Дни"), то и точные подробности Грядущего не были им явлены, но лишь -"общие черты".

Поэтому Павел(как и все остальные) и узрел -"общие черты", о чем он и сказал в своём Послании!

Почему Павел это говорит в главе, которую посвящает описанию любви, которая находится между главами описания даров Духа?

[captain]

По той простой причине, что Вы не дали определения учения совершенного, кем, когда и где оно изложено.

По сути я ответил, хотя может и не прямо, но имея ввиду, что совершенное учение Бог дает каждому индивидуально, и это учение нельзя передать другому. Каждый сам должен учится от Учителя.

- - - - - Добавлено - - - - -

Учение о вере в Бога, учение о крещении, учение о возложении рук, учение о воскресении мёртвых, учение о суде Божьем.

Ну, Вы же его (их) освоили. Это привело Вас к совершенству?

[мипо]

Почему Павел это говорит в главе, которую посвящает описанию любви, которая находится между главами описания даров Духа?

А почему же ему об этом не сказать, если это уместно было сказать "к слову"?!

Человека всегда одолевает желание "подробно узнать -что будет", и Павел заметил, что придет время, когда это не будет нужно, потому, что то самое "будет" наступит. При достижении того "будет" самое важное приобретение достигнувших -будет Любовь (которая приобретается вне зависимости от подробного знания будущего).

Ведь и 2 основополагающие Заповеди ("Волюби Господа -Бога твоего" и "Возлюби ближнего твоего"), на которых построен весь "Закон" и "Пророки"(т.е.-Библия), -Они основаны на Любви.

Любовь -это совершенное качество и средство для одобрения в Очах Божиих... Ведь без Любви Творца -не могло бы появиться и сущестовать само Творение... А человек создан -быть подобием своего Творца!

[captain]

А почему же ему об этом не сказать, если это уместно было сказать "к слову"?!

Человека всегда одолевает желание "подробно узнать -что будет", и Павел заметил, что придет время, когда это не будет нужно, потому, что то самое "будет" наступит. При достижении того "будет" самое важное приобретение достигнувших -будет Любовь (которая приобретается вне зависимости от подробного знания будущего).

Ведь и 2 основополагающие Заповеди ("Волюби Господа -Бога твоего" и "Возлюби ближнего твоего"), на которых построен весь "Закон" и "Пророки"(т.е.-Библия), -Они основаны на Любви.

Любовь -это совершенное качество и средство для одобрения в Очах Божиих... Ведь без Любви Творца -не могло бы появиться и сущестовать само Творение... А человек создан -быть подобием своего Творца!

Да, Павел ссылается на будущее, когда в принципе не нужны будут дары Духа. Вы считаете, что оно настало?

[мипо]

Да, Павел ссылается на будущее, когда в принципе не нужны будут дары Духа. Вы считаете, что оно настало?

Я не считаю, что "Тварь уже возвратилась из рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Поэтому стремящиеся обрести совершенство в Очах Божиих должны прилагать все свои личные усилия, сообразуя свой личный дух с Духом Божиим, ориентируясь на Его Плоды -упомянутые Апостолом Павлом.
Таким образом -они могут исполнять Заповедь: "Волюби Господа,твоего Бога, -всеми силами твоими".

[captain]

Я не считаю, что "Тварь уже возвратилась из рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Поэтому стремящиеся обрести совершенство в Очах Божиих должны прилагать все свои личные усилия, сообразуя свой личный дух с Духом Божиим, ориентируясь на Его Плоды -упомянутые Апостолом Павлом.
Таким образом -они могут исполнять Заповедь: "Волюби Господа,твоего Бога, -всеми силами твоими".

О чем тогда было Ваше предыдущее сообщение?

[мипо]

О чем тогда было Ваше предыдущее сообщение?

Оно было -"ответ на Ваш вопрос ко мне".